کرمان رصد - کارشناسان مسائل بین‌الملل و غرب آسیا در برنامه "گفت‌وگوی ویژه خبری، با بررسی پشت‌پرده نقض مکرر آتش‌بس غزه تأکید کردند رژیم صهیونیستی با هدف پیروزی‌نمایی و مدیریت بحران سیاسی داخلی، بارها توافق آتش‌بس را نقض کرده است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، گفتگوی ویژه خبری چهارشنبه شب رسانه ملی با حضور آقایان حسین رویوران کارشناس مسائل بین‌الملل و محمد شاهدی کارشناس مسائل غرب آسیا با موضوع " پشت پرده نقض مکرر آتش بس غزه " برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: آقای رویوران به ویژه اتفاقات دیشب که رژیم مجدد نقض آتش بس را مرتکب شد و باز مجدد برگشت به آتش بس و جنگ را از سر نگرفت دنبال چیست رژیم صهیونیستی؟
رویوران: اولاً کل توافق، توافق آتش بس است. مرحله اول آتش بس که بحث مبادله اسرا و اجساد است تقریباً رو به اتمام است. 6 اسیر اسرائیلی زیر ساختمانی که اسرائیل با موشک هدف قرار داده بود کشته شدند و از آنجا که این بلند مرتبه، این ساختمان ویرانه‌های آن روی آن بخش پایینی قرار دارد حماس اعلام کرده که ما می‌خواهیم اینها را از زیر آوار در بیاوریم ولی نیاز به ماشین‌های لودر و بلدوزر هستیم چون اسرائیل هم این گونه ماشین‌ها را از بین برده بود، تاخیری اتفاق افتاد تا اینکه رژیم صهیونیستی اجازه داد و این ماشین‌ها به غزه وارد شد و اینها شروع کردند. الان جسد دو تا از اسرا را پیدا کرده‌اند دنبال چهارتای دیگر هستند. نتانیاهو بهانه‌اش این است که حماس دارد سهل انگاری و تعلل می‌کند، در تحویل اجساد. در حالی که همه چی کاملاً شفاف و مشخص است اما اینکه چرا اسرائیل اساساً با لبنان آتش بس کرد ولی دارد نقض می‌کند، با غزه آتش بس کرد ولی دارد نقض می‌کند. این سوال که این چه آتش بسی است که این همه دارد نقض می‌شود، سوال اصلی است. تصور می‌کنم نتانیاهو دارد تلاش می‌کند نوعی پیروزی نمایی کند. پیروزی مشخص است اینکه کار را یکسره می‌کند آدم. در حالی که رژیم صهیونیستی موفق به یکسره‌سازی در غزه نیست و نشده همین الان هم اخبار گفتند که یک سرباز اسرائیلی در جنوب غزه کشته شده کار مقاومت است. به هر حال این هم بخشی از حقانیت مقاومت در مقابل با اشغالگری است اما اینکه نتانیاهو نتوانسته کار را یکسره کند گفت: من اسرا را آزاد می‌کنم. الان با توافق با حماس این کار را کرده گفت که من حماس را شکست می‌دهم. الان با توافق با حماس آتش بس برقرار شده. پس اهدافی که نتانیاهو اعلام کرده تحقق پیدا نکرده. تلاش می‌کند با نقض آتش بس بگوید من دست بالا را دارم. این شاخص پیروزی است. در لبنان حزب الله با دولت توافق کرد که دفاع از زمین و آسمان لبنان، به دولت واگذار شود. الان اسرائیل نقض می‌کند دولت باید پاسخ دهد نه اینکه مقاومت ناتوان است. توافق اینگونه است و تلاشش بر این است که بگوید حزب الله الان جواب نمی‌دهد پس من پیروز هستم در حالی که داستان اینگونه نیست. بله اینها صدماتی به حزب الله زده‌اند شکی در آن نیست. حزب الله پاسخ‌هایی داده اما اسرائیل تلاشش بر این است که پیروزی نمایی کند می‌گوید من چون در غزه هستم و اسرا آزاد شده‌اند پس من پیروز هستم. این گفتمان و این رفتار نقض آتش بس که نتانیاهو انجام می‌دهد تلاشش بر این است که این را به جای پیروزی به مردم به گونه‌ای ارائه دهد. در حالی که پیروزی شاخصه‌های مختلفی دارد که طرف مقابل را وادار به تسلیم کند. آیا حزب الله تسلیم شده خیر؟ آیا حماس تسلیم شده؟ خیر و حتی همین توافقات آتش بس فعلی شاید حالا قسمت اولش شاخص پیروزی روشنی در آن نیست به علت اینکه مبادله است. حالا اگر ما بیاییم عددی کنیم طبعاً حماس پیروز است به علت اینکه چند هزار نفر آزاد شده‌اند در حالی که آن طرف تعداد خیلی کمی آزاد شده‌اند. اما مسئله اینجاست که رژیم صهیونیستی در مراحل بعدی دچار مشکل خواهد شد. یعنی مثلاً بحث حضور حماس و استمرارش در غزه خودش یک شاخص شکست اسرائیل است. چون نتانیاهو اعلام کرده بود حماس را خلع سلاح می‌کند و از غزه خارج می‌کند و این خود آتش بس در بخش‌های بعدی برای نتانیاهو چالشی است. از همین الان زمینه‌های نقض و از بین بردن این توافق را هم دارد دنبال می‌کند.
سوال: آقای شاهدی شما هم معتقدید که این نقض آتش بس‌ها بر این است که همچنان دست بالاتر را رژیم می‌خواهد در مقابل حماس حفظ کند برای مراحل بعدی آتش بس و یا فکر می‌کنید که اصلاً وارد مراحل بعدی نخواهد شد؟
شاهدی: صلح مسئله‌ای است که اساساً به اسرائیل نمی‌چسبد نچسب است برای اسرائیل. اسرائیل موجودی است که اولاً بازیگر غیر عادی است. یعنی غیر نرمال است. همواره به دنبال بحران بوده. بحران زا و بحران زیست است. از 1948 که این رژیم تاسیس می‌شود ابتدا با گروه‌های تروریستی هاگانا پالماخ ایجاد می‌شود و بعد می‌آید دولت سازی می‌کند. یعنی شروع می‌کند کشتار جنایت. اساساً اسرائیل روزش را نمی‌تواند به شب برساند. اگر کشتار نداشته باشد نمی‌تواند در صلح زندگی کند. نگاه کنید دو سال نتانیاهو جنگیده بیش از 700 روز گذشته. بیش از 2500 کشته داده. یعنی شما نگاه کنید در جنگ‌هایی که از سال 1948 56 ، 67 ، 73 عرب‌ها ارتش‌های کلاسیک با اسرائیل داشتن این مقدار کشته و زخمی را نداشته اسرائیل. یعنی برای اولین بار است که در تاریخ 77 ساله خودش رژیم صهیونیستی این مقدار کشته و زخمی و تبعات اقتصادی بالایی دارد. بنابراین سه هدف را دنبال می‌کرده. ابتدا گفت باید آزادی اسرا اتفاق بیفتد. حماس باید خلع سلاح شود و حماس باید نابود شود. امروز با این توافق به هدف اول رسیده در کنار توافقی که آقای ترامپ بهش پاس گل هدیه داد. الان که آزادی اسرا را انجام داده و عملاً نتانیاهو به عنوان یک پادشاه یهود دارد خودش را معرفی می‌کند و می‌گوید که من ناجی اسرائیل بودم. من توانستم اسرا را آزاد کنم. جنازه‌ها را برگرداندم عملاً دارد جامعه صهیونیست را آرام می‌کند اما امروز جامعه صهیونیستی باز مطالبه‌گری دارد. می‌گوید شما دو سال جنگیدید نتوانستید هنوز حماس را نابود کنید. اگر حماس دوباره و به صورت بالفعل درآمد و به ما حمله کرد چه کار باید کنیم. به خاطر همین هم هست که امروز جامعه اسرائیل دارد فشار می‌آورد به نتانیاهو و نتانیاهو هم با توجه به اینکه هم کابینه افراطی در کنارش است هم اپوزیسیونی مثل بنیگانانس مثل لاپید مثل بنت، دارند فشار می‌آورند و بحث انتخابات هم در پیش است. به خاطر همین، باز باید این قضیه را مدیریت کند. با ادامه جنگ همان مدلی که الان شما در لبنان می‌بینید دارد اتفاق می‌افتد. یعنی چیزی حدود 11 ماه از توافق 1701 گذشته با حزب‌الله و عملاً با دولت و بیش از 4600 بار است که دارد نقض آتش بس می‌کند و حدود 400 نفر را کشته و شهید کرده عملاً در لبنان و همان مدل را می‌خواهد در غزه هم ایجاد کند. دیروز که این آتش بس نقض شد حدود 91 نفر کشته شدند. در شمال و جنوب غزه عملاً عنوان کرد که هیچ اتفاقی نیفتاده. آقای ترامپ هم گفت که این به خاطر آن دو سربازی بوده که کشته شده. یعنی اتفاق سر جایش است. به خاطر همین هم مطمئن باشید در دراز مدت هم رژیم صهیونیستی همین مسئله را دنبال می‌کند. برایش خیلی سنگین است. امروز آتش بس بعد از دو سال اجرا شده، نگاه می‌کند که باز حماس آمده، حدود 7000 نیروی حماس وارد کل غزه شده‌اند و دارند کار پلیس انجام می‌دهند. دارند کار شهرداری انجام می‌دهند. امروز یگان سایه قسام دارد در کنار نیروهای حافظ صلح، یعنی صلیب سرخ دارد دنبال جنازه‌ها می‌گردد. یعنی عملاً او است که دارد جنازه‌ها را پیدا می‌کند او است که دارد جنازه‌ها را تحویل می‌دهد. حدود 20 هزار نفر امروز به حماس اضافه می‌شود. یعنی عملاً امروز رژیم صهیونیستی کارشناسانش دارند ابراز می‌کنند که آنچه که اتفاق افتاده امروز دارد حماس خودش را باز تعریف می‌کند. هم در بحث خدمات اجتماعی هم در بحث خدمات شهرداری عملاً دارد غزه را اداره می‌کند. یعنی می‌گویند که شما پس چه کار کردید؟ در دو سال گذشته می‌خواستید حماس را نابود کنید. می‌خواستید ضعیفش کنید. می‌خواستید خلع سلاحش کنید. پس بعد از این هم نخواهید توانست این کار را بکنید.
سوال: اینکه الان جنگی در نمی‌گیرد یعنی دوباره جنگ برنمی‌گردد رژیم در رودروایسی آمریکایی‌ها قرار گرفته؟
شاهدی: نه. ببینید عملاً آقای ترامپ، پاس گلی به آقای نتانیاهو داد. می‌دانست که نتانیاهو در وضعیتی قرار گرفته که تحت فشار است. اولین فشار، فشار داخلی بود. یعنی خانواده اسرایی که حدود 735 روز فشار می‌آوردند و وارد خیابان‌ها می‌شدند، وارد میدان‌ها می‌شدند، تحصن می‌کردند، اعتراضات می‌کردند و خیلی فشار می‌آوردند به نتانیاهو که بچه‌های ما باید آزاد شوند و یا جنازه‌هایشان برگردد. دوم بحث اپوزیسیون بود که فشار می‌آورد که انتخابات باید زود هنگام انجام شود و تو دیگر شخصیتی نیستی که بتوانی نخست وزیر باشی. سوم کابینه افراطی بود. امثال بنگویر، اسمورتیج بودند که گمان می‌کردند اگر با پایان جنگ غزه عملاً دستاوردهایشان اتفاق نیفتد و عملاً باز هم حماس هست، مقاومت هست و باز هم فشار می‌آید. مسئله بعدی، بحث بحران خارجی است. اتفاقی در دو سال گذشته در جهان افتاد و آن سونامی افکار عمومی بود. یعنی شاید کمتر نقطه‌ای در دنیا باشد که تظاهرات صورت نگرفت. بیش از 50 هزار تظاهرات صورت گرفت. یعنی عملاً ما هر روز یک روز روز قدس داشتیم در دنیا. دانشگاه‌های بزرگ دنیا مثل آکسفورد، هاروارد، کلمبیا وارد معرکه شدند. تحصن‌هایی ایجاد شد. معلم اخراج شد. به خاطر حمایت از فلسطین، دانشجو اخراج شد. به خاطر حمایت از فلسطین، سناتور نماینده مجلس و وزیر استعفا داد. به خاطر قضیه فلسطین، عملاً افراد نظامی آمریکایی خودسوزی کردند، به خاطر قضیه فلسطین. یعنی فلسطین عملاً جهانی شد. یعنی اولین عاملی که بچه‌های قسام آقای سنوار اعلام کرد که طوفان الاقصی را به خاطر آن انجام دادیم. به خاطر بحث فلسطین بوده که اولویت فلسطین به دنیا بازگشت. یعنی در راس اخبار دنیا قرار گرفت. امروز کل دنیا مطالبه‌گری دارند می‌کنند راجع به بحث فلسطین. دوم اینکه در بحث بایکوت در بحث کالاهای رژیم صهیونیستی، هم خرید تسهیلات هم فروش تسهیلات و هم کالاهای اسرائیلی در دنیا خیلی عملاً اپیدمی شد و خیلی ضرر کردند. شرکت‌های بزرگ مثل مک دونالد، کوکاکولا و شرکت‌های بزرگ، خیلی ضرر کردند. بحث بعدی ناوگان آزادی بود. ناوگان ثمود بود که شکل گرفت. تقریباً 50 کشتی از 47 کشور دنیا وارد عمل شدند. سلبریتی‌ها، هنرمندان و بازیگرانی که عمده‌شان حدود 90 درصد نه مسلمان بودند و نه اعتقادی به مقاومت داشتند اما صرفاً به خاطر حمایت از فلسطین و آن کودک و بچه و زنی که دارد کشته می‌شود وارد عمل شدند. حتی وارد اسرائیل شدند. آن شکنجه‌ها اتفاق افتاد، نگاهشان عوض شد. آقای ترامپ آمد سمت آقای نتانیاهو عنوان کرد که آقای نتانیاهو شما که نمی‌توانید با دنیا بجنگید پس امروز شما وقفه ایجاد کن من کاری می‌کنم که باز دنیا اسرائیل را دوست داشته باشد. یعنی شما صبر کن به خاطر این است که امروز این وقفه انجام شده و بعید می‌دانم که دیگر جنگی به آن شکل بخواهد در غزه ایجاد شود. همین بحث شل کن، سفت کن‌ها است. این کشتار ممکن از هفته‌ای چند روز یکبار اتفاق بیفتد اما به دنبال این است که هدف اصلی این است که بتوانند با بین المللی کردن قضیه غزه بتوانند فشار بیاورند بر مقاومت و بتوانند حماس را منزوی کنند و کارایی حماس در غزه را کم کنند.
سوال: این نقض آتش بس به نظرتان با همکاری آمریکایی‌ها اتفاق می‌افتد یا اصلاً خود رژیم است؟
رویوران: از موضعی که آقای ترامپ گرفته و گفته که اسرائیل از خودش دارد دفاع می‌کند، این نشان می‌دهد که آمریکا با اسرائیل کاملاً هماهنگ است. آتش بس اسمش رویش است دیگر. یعنی باید آتش بس شود ولی اینکه اسرائیل این همه نقض کرده و آمریکا دارد توجیه می‌کند این نقض آتش بس را و می‌گوید اینها از خودشان دارند دفاع می‌کنند، این نشان می‌دهد که آمریکا و اسرائیل کاملاً هماهنگ دارند عمل می‌کنند اما شما نمی‌توانید هیچگاه بگویید آمریکا و اسرائیل بر هم کاملاً منطبق هستند. به هر حال منافع آمریکا متفاوت است در منطقه، منافع رژیم صهیونیستی متفاوت است. به عنوان نمونه اظهاراتی که اخیراً نتانیاهو داشته که من از گسترش اسرائیل حمایت می‌کنم و به دنبال آن نقشه‌ای در رژیم صهیونیستی توزیع شد که در برگیرنده سرزمین‌های 8 کشور عربی است. یعنی کرانه باختری فلسطین است. کل لبنان است. کل اردن است. بخش‌هایی از سوریه بخش‌هایی از عراق بخش‌هایی از سعودی بخش‌هایی از کویت هم هست و بخش‌هایی از مصر 8 کشور. آیا این مسئله مورد تایید آمریکا است؟ اگر اسرائیل به این سمت برود و دنبال این تغییرات باشد بسیاری از این کشورها هم پیمان آمریکا هستند. تصور کنید حمله به قطر به سرعت واکنش داشت. اینکه عربستان احساس کرد آمریکا در منطقه همپیمان دارد، آن هم اسرائیل است. بقیه، هم پیمان درجه 2 و 3 هستند و علی رغم آمریکا، اعتراض نکرده که به قطر حمله شود، عربستان را می‌بینیم که فوراً با پاکستان پیمان دفاع مشترک امضا می‌کنند. از آقای لاریجانی دعوت می‌کند برای هماهنگی‌های امنیتی بین ایران و عربستان. اینها نشان می‌دهد که بعضی از سیاست‌هایی که اسرائیل در پیش گرفته، نمی‌تواند به علت نوع ارتباطاتی که با برخی از کشورها در سطح منطقه دارد.
سوال: الان به نظر شما اسرائیل به دنبال این است که دوباره جنگ را از سر بگیرد ولی ملاحظه صلح ترامپ را دارد می‌کند و یا نه آن هم دنبال از سرگیری جنگ مجدد نیست؟
رویوران: ذات اسرائیل تهدیدی است. چرا؟ به علت اینکه این سرزمین، سرزمین عمدتاً عربی است. کشورهای عربی هستند. اسرائیل مدعی در اینها است. پس یک زمین وجود دارد و دو ادعا. این نمی‌تواند شرایطی را به وجود بیاورد که قابل قبول باشد. همیشه باید در تعارض باشد. به همین علت شما می‌بینید اسرائیل از زمانی که اعلام موجودیت غاصبانه خودش را از سال 1948 کرده تا الان همواره در جنگ و ستیز است. چرا؟ چون ادعا دارد در مورد سرزمین این طرف و یا آن طرف. و این ادعاها شرایط جنگ را در منطقه استمرار داده و استمرار بخشیده. به همین علت رژیم صهیونیستی اینکه ما تصور کنیم می‌تواند با آتش بس شرایط آرامی داشته باشد این تصوری اشتباه است.
سوال: یعنی شما معتقدید جنگ دوباره در خواهد گرفت. این آتش بس شکسته خواهد شد ؟
رویوران: یک نمونه بیاورم اول و بعد به سوال شما جواب بدهم. در سوریه تغییراتی ایجاد شد و النصره و احرارالشام و جیش التحریر شام آمدند و تسلط پیدا کردند. اینها از همان ابتدا اعلام کردند که ما با اسرائیل دشمن نیستیم. ما دنبال جنگ با اسرائیل نیستیم. حتی اعلام نمی‌کنند ما دنبال زمین‌های خودمان در مناطقی که تازه اشغال شده و یا قبلاً در 1967 یعنی بلندی‌های جولان که اشغال شده علی رغم تسلیم پذیری دولت حاکم بر سوریه در مقابل سوریه. اما اسرائیل هر روز سوریه را بمباران می‌کند. چرا؟ این سوال مهمی است. اتفاقاً در مورد بحث گرایش اسرائیل به جنگ سوال مهمی است. اینکه زمانی که در سوریه این همه تسلیم پذیری است، چرا دارد اسرائیل می‌رود آنجا را می‌زند. اسرائیل، تسلیم پذیری تنها را نمی‌خواهد، فراتر از آن را می‌خواهد و آن تجزیه سوریه است. اینکه از درزی‌ها حمایت می‌کند، حالا ممکن است از کردها فردا حمایت می‌کند، این برمی‌گردد به اینکه، هدف اسرائیل تجزیه سوریه است. تجزیه سوریه کمک می‌کند به اسرائیل تا اینکه بخش‌هایی در سوریه را ضمیمه کند و این ماهیت اسرائیل است. لذا آتش بس که الان اعلام شده آسان‌ترین بخشش هم بخش اول است که مبادله است. بخش بعدیش سه بخش اصلی دیگری دارد. بخش بعدی سرنوشت حماس است. اینکه حماس می‌گوید من مقاومت هستم طبق قطعنامه 242 اینجا اشغال شده است و من حق مقاومت مشروع دارم. لذا نه می‌پذیرم خلع سلاح شوم و نه می‌پذیرم از اینجا بروم بیرون. لذا این بحث چالشی است و اسرائیل ممکن است این توافق آنجا با مشکل برخورد کند وجود دارد. بحث بعدی‌اش حاکمیت در غزه است. حاکمیت در غزه از آن مردم است، والسلام. این که دولت تشکیل دهد آمریکا، بعد بلر را در رأس آن بگذارد، این با هنجارهای بین‌المللی نمی‌خواند. با هنجارهای استعماری بسیار قدیم نه جدید فقط همخوانی دارد. لذا در این داستان این که آیا این توافق تا آخر که قسمت آخر آن هم آتش‌بس دائمی است، آیا ممکن است به آنجا برسد؟ من شک و تردیدهایی زیادی دارم.
سؤال: منظورتان این است که آن وقت جنگ از سر گرفته خواهد شد؟
رویوران: ممکن است جنگ هم از سر گرفته شود ولی به هر میزانی که به انتخابات نزدیک می‌شویم، نتانیاهو ناگزیر است جنگ را به سرانجامی برساند؛ چرا؟ چون مردم به پیام و شعار جنگ و ناامنی رأی نمی‌دهند.
سؤال: معتقدید که این جنگ درنخواهد گرفت؟
شاهدی: رژیم صهیونیستی نظام عملاً پادگانی است. یعنی استعمار اسکانی است. همه سرباز هستند. یعنی چه مرد چه زن؛ مردها سه سال، زن‌ها دو سال باید سربازی بروند؛ تا 50 و 60 سالگی باید بروند و عملاً همه نیروهای ذخیره یا کادر هستند و این رژیم عملاً و همواره می‌گوید فلسطینی خوب؛ فلسطینی مرده است. یعنی بزرگان صهیونیست همواره آرزو می‌کردند شب بخوابند و صبح بیدار شوند که اصلاً غزه‌ای نباشد. یعنی اگر اینها می‌توانستند غزه و کرانه را نابود کنند تا الان کرده بودند. چه بسا در این هفت سال عملاً هر جنایتی را می‌خواستند انجام دادند، اما امروز در غزه دچار انسداد راهبرد شده اند. این جنگ دیگر برای آنها چشم‌انداز ندارد. اصلاً بانک هدفی برای آنها ندارد. در ابتدای جنگ اسم جنگ را شمشیرهای آهنین گذاشتند. بعد شد گدئون 1، بعد گدئون 2، بعد گفتند می‌خواهیم غزه را بگیریم، محاصره کنیم. یک دفعه این وسط بحث آتش‌بس اتفاق می‌افتد. پس هزینه‌ها و تبعات جنگ برای رژیم صهیونیستی بیشتر از این جواب نمی‌دهد.
سؤال: جز ملاحظه انتخابات، خیلی نمی‌شود امیدوار بود به این که جنگی از سر گرفته نشود. یعنی این آتش‌بس نقض خواهد شد و آتش‌بس خیلی شکننده است؟
شاهدی: فکر نمی‌کنم باز به شکل قبل بخواهد سیستم گسترده داشته باشد. ارتش‌های مختلف و لشکرها وارد غزه شوند. فکر می‌کنم با مدل لبنان طرف هستیم. یعنی همان مدلی که در هفته‌های مختلف، جنگنده و پهپاد بلند می‌شود، ترورهایی انجام می‌شود، با آن مدل روبرو هستیم. فکر می‌کنم قضیه غزه را با توجه به صح.بت‌هایی که ترامپ کرده، به دنبال بین‌المللی کردن آن و حضور نیروهای خارجی هستند. حتی بحث تونی بلر مطرح شد که بچه‌های قسام مخالف کردند و گفتند ما نمی‌خواهیم مستعمره شویم و نیروی خارجی باشد، باید نیروی فلسطینی حتی تکنوکرات باشد. اما به دنبال این هستند که این قضیه بین‌المللی شود و کشورهای حتی عربی مثل مصر، عربستان، اردن و قطر وسط بیایند و سعی کنند عملاً حماس را محدودتر کنند و نگذارند باز آن اتفاق هفت اکتبر رقم بخورد. بعید می‌دانم با توجه به شرایطی که در این دو سال اتفاق افتاده، اگر می‌توانست ادامه دهد، صد درصد ادامه می‌داد. چون چشم‌انداز ندارد.
سؤال: یعنی معتقدید وارد مراحل بعدی هم خواهد شد و به سمت اداره غزه از سوی...؟
شاهدی: بله، به سمت آینده غزه خواهند رفت که دولت چه مدلی باشد و این که با مشارکت‌های عرب‌های مختلف؛ مثل مصری‌ها، قطری‌ها و اردنی‌ها و ترکان...،
سؤال: و حماس هم این را می‌پذیرد؟
شاهدی: حماس این را پذیرفته. هفته گذشته گروه‌های مختلف فلسطینی وارد مصر شدند و نشست‌های خیلی خوبی داشتند و به وحدت نظری رسیدند در این حوزه و حماس آماده است تقدیم کند. چون می‌داند اولاً داشتن دولت تبعات دارد باید به کارمندان حقوق بدهد، باید عملاً وضعیت امروز را درست کند. بازسازی دارد و امروز حماس آماده است دولت را تحویل دهد. می‌گوید چه بهتر است که دولت دیگری بیاید تکنوکرات و فلسطینی باشد و ما هم هستیم. یعنی نابود نمی‌شویم، هستیم. چون حماس و مقاومت عملاً جزئی از مردم غزه است. مقاومت اندیشه و ایدئولوژی است. خارج که نمی‌شود. بعد از دو سال جنگ غزه؛ به نیروهای حماس 20 هزار نفر اضافه می‌شوند. نیروهای حماس باز کادر خود را شکل می‌دهند. در بحث شهرداری و یگان سایه به دنبال جنازه‌ها می‌روند. آماده بازسازی هستند و حتی حاضرند شرایط امنیتی را ایجاد کنند. این اتفاقی که افتاد؛ بحث اعدام‌های خیابانی بود که خیلی هم در دنیا سعی کنند مانور دهند. یعنی سعی کرد آن گروه‌های ابوشباب یا گروه‌های تروریستی که در زمان قحطی غزه مایحتاج مردم را می‌دزدیدند، امروز آنها را گرفت اعدام و مجازات کرد و عملاً گفت من هستم و قدرت دارم، پس در آینده هم می‌توانم قدرت را داشته باشم و انتقال دهم. فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها امروز به نتیجه رسیدند که دیگر این بن‌بست است و امروز نیروهای بین‌المللی باید وارد شوند و عملاً حماس را ببرند به سمت...،
سؤال: تا آن زمان نقض آتش‌بس‌ها ادامه خواهد داشت. قاعده لبنان را آنجا پیاده‌سازی خواهند کرد.
شاهدی: مسلماً هست، بله.
سؤال: ولی فکر می‌کنید که وارد آن مرحله نخواهیم شد؟ شما یک مقدار بدبینانه‌تر به این ماجرا نگاه می‌کنید؟
رویوران: اساساً رفتار نتانیاهو به سه متغیر وابسته است. یکی بحث محاکمه‌اش است و جریان محاکمه‌ای که ادامه دارد. یکی بحث تحقق اهداف جنگ است که تا الان محقق نشده و یکی بحث چشم‌انداز انتخاباتی. نظرسنجی‌ها برای او خیلی مهم است. اساساً از روز اول جنگ تا الان نتانیاهو از این سه زاویه به حوادث نگاه می‌کند و بر اساس آن تصمیم می‌گیرد. مثلاً بحث محاکمه، محاکمه نتانیاهو؛ چهار پرونده دارد. از قبل از انتخابات اخیر که تقریباً سه سال پیش برگزار شد، این پرونده‌ها باز بود. مدام اینها را به علت مصونیتی که به عنوان نخست وزیر دارد عقب می‌اندازد و الا اگر مصونیت نداشت قطعاً محاکمه و زندان می‌رفت. چون پرونده رشوه است. یکی حیف و میل است. یکی سوء استفاده از قدرت است و یکی استفاده از رانت قدرت برای بعضی افراد، پولدارها و سرمایه‌دارها. لذا نتانیاهو آینده سیاسی خود را در استمرار جنگ می‌داند. این که چه شرایطی می‌تواند این وضعیت را استمرار دهد و در انتخابات شرکت کند و دوباره پیروز شود، اما از ابتدای جنگ تا الان به جز یکی دو بار، نظرسنجی‌ها به نفع نتانیاهو نبود و همواره علیه نتانیاهو بود و حتی حزب لیکود که الان در کنست رژیم صهیونیستی حزب اول است، در بعضی از نظرسنجی‌ها؛ سوم یا چهارم می‌شد.
سؤال: آقای شاهدی معتقدند ما وارد مراحل بعدی آتش‌بس خواهیم شد و به نوعی حماس هم این را پذیرفته که کشورهای دیگر بیایند به نوعی مداخله کنند، ولی شما معتقدید آتش‌بس شکننده است و احتمالاً جنگی از سرگرفته خواهد شد؟
رویوران: این برمی‌گردد به شرایط چالشی.
سؤال: فکر می‌کنید اگر این آتش‌بس بشکند و جنگ از سر گرفته شود، چه سرنوشتی در انتظار غزه است؟
رویوران: بگذارید از یک زاویه متفاوت هم به این مسأله نگاه کنم. مهمترین حامی رژیم صهیونیستی؛ آمریکاست. آمریکا الان وارد مرحله سرنوشت‌ساز می‌شود. یعنی در سال آینده که یازدهم دی ماه شروع می‌شود، 2026 احتمال این که تولید ناخالص و جی‌دی‌پی چین از آمریکا عبور کند، وجود دارد و چین در رأس اقتصاد بین‌المللی قرار خواهد گرفت. آمریکا دو انتخاب بیشتر ندارد. یا این را به عنوان واقعیت سیاسی قبول کند، یا وارد جنگ شود. شاخص‌هایی که الان در سطح بین‌المللی مشاهده می‌کنیم و اخباری که می‌شنویم، این است که آمریکا تصمیم به جنگ گرفته، جابه‌جایی نیروها، زیردریایی‌ها، حتی پاسخ‌هایی که روسیه، موشک جدیدی را آزمایش کرد. چین از سلاح‌های لیزری که می‌تواند هر گونه جسم پرنده‌ای را از بین ببرد؛ چه موشک، چه پهپاد و چه هواپیما ارائه داده است. اینها همه پیام است. پیام به همدیگر می‌دهند و سعی می‌کنند با ایجاد بازدارندگی مانع از جنگ شوند. این که آمریکا را وادار کنند واقعیت را قبول کند و بپذیرد. زمانی که اولویت‌هایی که آمریکا دارد تغییر پیدا می‌کند و در داخل شرایطی که آمریکا دارد؛ هم تظاهرات فلسطین است، هم تظاهرات نه به پادشاه، هم دولت الان تعطیل است. مشکلاتی در داخل دارد. آیا همچنان می‌توان گفت که آمریکا از اسرائیل حمایت می‌کند و اولویت او در خاورمیانه است؟ من تصور نمی‌کنم؛ اولویت آمریکا در حال تغییر است. زمانی که اولویت آمریکا تغییر می‌کند، آمریکا ناگزیر است به اسرائیل اخطار دهد که من اولویت‌های دیگری دارم، در اینجا باید کوتاه بیایی. این احتمال وجود دارد.
سؤال: منظورتان همان اتفاقی است که ادامه مراحل آتش‌بس است؟
رویوران: این هر چه به انتخابات هم نزدیک شویم، این با آن منطبق بر هم می‌شود و ممکن است این شرایط را به وجود بیاورد، ولی ذات اسرائیل، تجاوزگری است و صلح پایدار را برنمی‌تابد. این مشکل در ذات این رژیم است که خود را برتر از بقیه می‌بیند. زمانی که باورهای جامعه این است که ما برتریم و بقیه، انسان‌نما هستند؛ ذاتش به سمت سلطه‌گری بر دیگران می‌رود و الان آن چه در رژیم صهیونیستی می‌بینیم؛ همین ذاتی است که نمایان شده؛ سلطه بر منطقه و دیگران.
سؤال: در این نقض مکرر آتش‌بس به نظر شما تثبت خطوط زرد هم مد نظر است؟ یعنی برخی معتقدند که رژیم به دنبال دائمی کردن این مرزهای امنیتی با غزه است و همواره به عنوان مرز دائمی شناخته شود، این چقدر مد نظر رژیم است؟
شاهدی: قبل از پاسخ به سؤال شما یک نکته اضافه کنم. این که عملاً حماس بازیگر فعال منطقی است و خیلی عقلایی عمل می‌کند. حماس می‌داند که اسرائیلی‌ها در چند ماه گذشته عملاً جنگ را اجتماعی کردند. یعنی روی بحث گرسنگی، تشنگی و سوء تغذیه کار کردند و فشار را بر مردم زیاد کردند. ما فقط حدود 2500 کشته سوء تغذیه و گرسنگی داشتیم که تقریباً نصف آنها کودک بودند و حماس می‌داند که در این شرایط فشار روی مردم بیشتر باشد، ممکن است خللی در تاب‌آوری مردم ایجاد شود. البته تا امروز که نشده. دیدید بعد از دو سال هیچ تظاهراتی علیه حماس نشد. همچنان که بعد از دو سال که آتش‌بس شد، در آزادی اسرا دیدید آن مراسم با شکوه و آن حمایتی که از اسرا شد؛ ایجاد شد. بحثی که مطرح کردید؛ بحث منطقه زردی که ایجاد شده و عملاً از منطقه خان یونس تا بیت لاهیا بالا می‌رود. خود بچه‌های حماس عنوان می‌کنند که اسرائیلی‌ها از خیلی از مناطق؛ حتی از مناطق زرد هم خارج‌تر شدند. یعنی بیرون رفتند و از مناطق قرمز وارد شدند و این نشان می‌دهد که اسرائیلی‌ها دیگر تمایل ماندن ندارند. چون ماندن آنها تلفات می‌دهد. همین امروز و یکی دو روز گذشته در خان یونس و رفح دیدیم، اسرائیلی‌ها می‌گویند که شناسایی نکردیم چه کسی است. تیراندازی کردند به سربازان اسرائیلی و آنها کشته شدند و عملیات رفح انجام شد. آن سرباز و افسر اسرائیلی کشته شد و اسرائیل می داند که در زمین غزه وقتی بازی کند، در زمین چریک بازی می‌کند. چریکی که به منطقه مسلط است، هر آن ممکن است روی زمین بیاید. کاتز وزیر جنگ اسرائیلی‌ها اعلام کرد 60 درصد تونل‌های غزه امروز هست. این واقعاً یعنی فاجعه برای رژیم صهیونیستی که با این همه تجهیزات و تکنولوژی که دارد نتوانسته در این دو سال این تونل‌ها را نابود کند. امروز در غزه بچه‌های قسام توانستند بخشی از این تونل‌ها را بازیابی و بازسازی کنند. از همان تونل‌هایی که اینها کشف و تخریب کردند استفاده کردند و عملیات انجام می‌دهند. بنابراین فکر می‌کنم که اسرائیلی‌ها باز دنبال این هستند در حاشیه قرار بگیرند و امروز بچه‌های قسام در بیانیه‌هایی که بخش سیاسی حماس اعلام کرد، گفتند ما همچنان به توافق پایبند هستیم و منتظر این هستیم که احتمالاً دو جنازه‌ای که پیدا کردند را ممکن است در 24 یا 72 ساعت آینده تحویل دهند. به دنبال این هستند که مرز رفح بازگشایی شود. یعنی چیزی که حماس خیلی روی آن تأکید دارد. می‌گوید بازگشایی مرز رفح می‌تواند کمک شایانی کند به بحث تریلی‌ها که کمک‌رسانی کنند به غزه. آن 700 - 800 تایی که روزانه وارد شود و امروز هنوز هم به آن مقدار وارد نمی‌شود. مردم در مضیقه هستند، فصل زمستان دارد شروع می‌شود. فکر می‌کنم مدیریت حماس خیلی هوشمندانه است و خیلی خوب عمل می‌کند.
سؤال: این نزاع و آتش‌بس‌هایی که اتفاق می‌افتد، در اراده حماس خللی ایجاد نمی‌کند؟
شاهدی: مسلماً نه. چیزی که در لبنان دیدید، آن صبر استراتژیکی که حزب‌الله در پیش گرفته؛ حدود 400 شهید و شهروند لبنانی داشت ولی همچنان می‌گوید که من دست به اسلحه و موشک نبردم. نمی‌خواهم بهانه دست دشمن بدهم که باز دوباره بیاید ضاحیه و بیروت، برج‌ها را نابود کند و عملاً در لبنان عنوان می‌کنند دولت مسئول این کار است و امروز هم بچه‌های حماس و قسام عنوان می‌کنند که آمریکایی‌ها که بزرگترین میانجی و تضمین‌کننده هستند. ترامپ امروز عنوان کرده که من تضمین‌کننده آتش‌بس هستم. امروز فشار می‌آورند و عنوان می‌کنند میانجی‌هایی که مصر، قطر، ترکیه و آمریکایی‌ها هستند باید بیایند جلوی اسرائیل را بگیرند. یعنی امروز سران حماس عنوان می‌کنند که میانجی‌های بزرگ باید جلوگیری کنند و فشار به آمریکایی‌ها می‌آورند که اجازه ندهد که به این راحتی اسرائیل نقض آتش‌بس کند. آن چنان که نقض‌های مکرری که می‌تواند جسته و گریخته هم باشد، متأسفانه ادامه خواهد یافت. با این که فشار هم هست، به خاطر این که به هر حال زور دست اسرائیل است و اسرائیلی که اساساً نمی‌خواهد حتی یک نفر از این کودکان، مردان و زنان غزه اساساً در این منطقه بمانند. می‌خواهد یا کشته شوند یا از تشنگی بمیرند یا کوچ کنند و بروند، به همین خاطر هم است که باز مدیریت میدان می‌کند.
سؤال: شما هم معتقدید این نقض آتش‌بس تأثیری روی اراده حماس نخواهد داشت؟ یعنی ما علی‌القاعده وارد مراحل بعد خواهیم شد و این ماجرا به نوعی سرانجام پیدا می‌کند.
رویوران: ابتدای جنگ در همین میزگردها یادم هست آن موقع بحث شده بود؛ اسرائیلی‌ها اعلام می‌کردند که حماس سه تا چهار ماه سلاح دارد. الان از دو سال گذشت و در ماه بیست و پنجم هستیم. بیست و پنجم هم تمام شده. سؤال این است که حماس با چه سلاحی می‌جنگد؟ زمانی که اراده و ایمان باشد، توان مقاومت وجود دارد. حماس از یک سال و نیم تا الان از سلاح‌ها و موشک‌های منفجر نشده دشمن استفاده و بازیابی می‌کند و به سلاح تبدیل می‌کند. نظامی‌ها می‌دانند حدود 10 درصد موشک‌ها و غیره امکان این که به هر علتی منفجر نشود، وجود دارد و حماس با آنها در حال جنگ است و این نشان می‌دهد که اراده حماس؛ آهنین است. تا زمانی که این اراده وجود دارد، مقاومت وجود دارد و دشمن هیچ راهی جز پذیرش این واقعیت ندارد. لذا این تصور که حماس دست از مقاومت می‌کشد، چنین چیزی نیست. عرب‌ها مثلی دارند؛ می‌گویند هیچ حقی از بین نمی‌رود تا زمانی که کسی وجود دارد که در جستجوی این حق است. جستجوگران حق در فلسطین وجود دارند لذا مقاومت همواره وجود دارد به عنوان یک واکنش نسبت به اشغال. اصل؛ مشکل اشغال است.
سؤال: جمع‌بندی و اگر نکته مهمی مانده است؟
شاهدی: فکر می‌کنم نکته مهم این است که اساساً آن چه اتفاق می‌افتد، در صحنه میدان، جنگ نامتوازن و نامتقارن بود که با لبه تکنولوژی و اف35ها، تانک‌های مرکاوای نسل چهار و تمام عده و عُده غرب بود. جنگ؛ جنگ موجودیتی بود. وقتی بایدن در زمانی که بعد از هفتم اکتبر وارد اسرائیل می‌شود، در رسانه‌ها مطرح کرد که وقتی ما آمدیم واقعاً روحیه‌ای برای اسرائیلی‌ها نمانده و دیگر انگیزه‌ای ندارند و عملاً مثل مرده‌ای بود که با تنفس مصنوعی زنده بود و اگر حمایت‌های امریکایی‌ها و غربی‌ها نبود، اسرائیل شاید یک هفته هم دوام نمی‌آورد. آنچه مسلم است؛ در جبهه مقاومت، نبرد اراده‌هاست و این که توکل آنها به خداست. این که جامعه غزه را نگاه می‌کنید؛ جامعه قرآنی است. جامعه‌ای است که به خدا نزدیک است و همواره "ان‌الله مع‌الصابرین " و " وعداللهَ حق " را عنوان می‌کند و این جامعه همواره دنبال این است که باز هم بماند. چون ذات و هویتش در همین منطقه است. وقتی به فلسطینی‌ها نگاه می‌کنیم؛ وقتی درخت زیتونی را می‌خواهند خراب کنند، می‌آیند دور زیتون حلقه می‌زنند، این نشان می‌دهد که این مردم هویت دارند.