بزرگنمايي:

کرمان رصد - شرق /متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
احمد غلامی| در آستانه گذشت یک سال از دولت آقای پزشکیان، در برنامه «برخورد» نشست‌هایی درباره بررسی و تحلیل عملکرد دولت با حضور کارشناسان و صاحب‌نظران سیاسی و اقتصادی تدارک دیده‌ایم. در این برنامه، با محمدرضا تاجیک و فیاض زاهد به گفت‌وگو نشسته‌ایم. همه اتفاق‌نظر دارند که دولت پزشکیان، دولتی برآمده از بحران است، اما دکتر تاجیک معتقد است دولت‌ها ماهیتا بحران‌زا و بحران‌زی هستند؛
یعنی این‌طور نیست که دولتی برآمده از بحران باشد، این دولت برآمده از بحران نیز خود بحرانی را ایجاد می‌کند که منجر به دولت بعدی می‌شود؛ این توالی تاریخ ما‌ست. با‌این‌حال، دکتر تاجیک حُسن دولت پزشکیان را در این می‌داند که درواقع کاری نمی‌کند و می‌گوید: «در شرایط کنونی، حسن دولت فعلی این است که آن چیزی که باید انجام بدهد تجلی پیدا کرده در آن چیزی که نمی‌کند... یعنی آتشفشان جامعه را فعال نمی‌کند، به تضادهای اجتماعی دامن نمی‌زند و تضادهای منطقه‌ای و بین‌المللی را تشدید نمی‌کند». فیاض زاهد معتقد است دولت پزشکیان روی کار آمد تا برخی از پرونده‌ها را با ضمانت و امنیت ببندد. از نظر او، پزشکیان به ساختار سیاسی حاکم این فرصت را داد که بتواند به طرق مسالمت‌آمیز، بخش‌های زیادی را برای پیگیری مطالبات راضی کند.
 دولت آقای پزشکیان برخاسته از وضعیتی بحرانی است. به نظر شما دولت‌هایی که در دل بحران به وجود می‌آیند چه ویژگی‌هایی دارند و چه مشکلاتی بر سر راهشان وجود دارد؟
محمدرضا تاجیک: شاید برای ورود به این مسئله نیازمند ایضاح مفهومی و نظری هستیم که بتوانیم مسئله را عمیق‌تر مورد تأمل قرار دهیم. برای این ایضاح مفهومی، اولین پرسشی که باید پاسخ دهیم این است که وقتی از دولت در ایران صحبت می‌کنیم مراد ما واقعا چیست. بی‌تردید آنچه به نام «استیت» (state) یا دولت تجربه کرده‌ایم، قرابتی بسیار سطحی و در سطح واژه با آن چیزی دارد که در ادبیات و جامعه‌شناسی مدرن غرب از استیت و دولت می‌فهمند.
به تعبیری وام‌واژه‌ای است که آن را وام گرفته‌ایم تا یک نظم را بنامیم، اما این نظم چیزی نیست که در غرب به نام دولت نامیده می‌شود. مضافا اینکه وقتی قرار است به تعبیر کوزلک، یک ابرمفهوم مثل دولت را معنا کنیم لاجرم باید آن را در همنشینی و جانشینی با مفاهیم دیگر فهم کنیم؛ مفاهیمی مثل سیاست، قدرت، حکومت، حاکمیت، مصلحت، عدالت، شهروندی و وطن. تمام این مفاهیم در بحران هستند. در جامعه ما به‌تعبیر زبان‌شناسان، بیشتر مشغول دال‌ها هستیم و در عرصه مدلول یک دنیای گنگ و گیج مفهومی و نظری داریم. به تعبیر قدما در وضعیت «جدال تنصیص» هستیم، یعنی جدال میان نهادهای عرفی و نهادهای دینی. هنوز در تقاطع گنگ و گیج سنت و مدرن و قدیم و جدید ایستاده‌ایم. نه خرقه قدیم را از تن درآورده‌ایم و نه توانسته‌ایم جامه جدیدی بر تن کنیم. نه توانسته‌ایم خوگر شویم و مفاهیم جدید را وارد زیست‌جهان‌مان کنیم و نه توانسته‌ایم مفاهیم قدیم را بازتولید کنیم و در پرتوِ آنها تعریفی از دولت داشته باشیم.
به همین دلیل دولت‌ها مستعجل هستند. دولت‌ها ماهیتا بحران‌زا و بحران‌زی هستند. یعنی این نیست که دولتی برآمده از بحران باشد. این دولت برآمده از بحرانی است که دولت قبلی ایجاد کرده و خود بحرانی را ایجاد می‌کند که منجر به دولت دیگر می‌شود. این توالی تاریخ ماست: از بحران به بحران، توالی بحران. بنابراین بحران طبیعت اولیه جامعه و سیاست و راز بقای جامعه می‌شود. بسیاری معتقدند که جامعه ایرانی، حداقل در سطح جامعه سیاسی، همواره جامعه در تنشی است و همین راز بقایش است. چون اگر آرام بگیرد و به منطق و عقلانیت درآید، بحران تازه شروع می‌شود. دولت با این بحران وجود دارد و همیشه هم در پرتو این بحران خودش را توجیه می‌کند. در وضعیت عادی دولت‌های ما چگونه می‌توانند بحران‌زایی خودشان را توجیه کنند؟ چگونه می‌توانند توجیه کنند که این رأس هرم جامعه یعنی همان جایی که باید تصمیم بگیرد و تدبیر منزل کند، خود منزل را به هم می‌ریزد.
به همین خاطر است که دولت‌ها عمدتا موجب شقاق جامعه بوده‌اند و تزریق بحران کرده‌اند. دولت‌ها ایجاد شکاف‌ و گسل‌های عمیق کرده‌اند. شاهنشاه قدیم می‌توانست به‌تعبیر فوکو در یک پراکندگی انتظام ایجاد کند. ولی دولت‌های ما حتی از این خاصیت برخوردار نبودند و خودشان موجب شقاق و گسست و فضای آنتاگونیستی میان جمعیت‌ها و کنشگران می‌شدند. آنها همیشه جزء برسازندۀ بحران بودند. حال اگر این سؤال را درست بدانیم که دولت کنونی برآمده از بحران بوده، این سؤال مطرح می‌شود که بحران را چه کسی ایجاد کرده؟ آیا بحران از قاعده هرم جامعه توسط مردم ایجاد شده یعنی طبیعت جامعه ما بحران‌زاست یا بحران را کسی تزریق می‌کند؟
کسی که می‌تواند جامعه را ملتهب کند باید یک قدرتی باشد، مردم عادی نمی‌توانند چنین کاری کنند. در نتیجه امروز با دولت‌های بحران‌زایِ بحران‌زی مواجه هستیم که در فضای گنگ و گیجی از دولت تنها نام دولت را دارند. به تعبیری یک سوپرمارکت است و فضایی است که بر اساس منطق خاصی اداره نمی‌شود. اگر بخواهم فوکویی بحث کنم می‌گویم روابط نامتعارف نامتقارن نیروها برپا است. این روابط نامتقارنِ نیروها هر کدام باید منافعشان به شکلی تأمین شود تا شاکله و نظم کلی که وصله‌پینه‌ای است و ارگانیزم نیست باقی بماند. این فضای کلی وصله‌پینه‌ای به علت همپوشانی منافع، توزیع ناعادلانه قدرت و توزیع ناعادلانه منفعت ایجاد می‌شود و هر کسی در این نظم و چارچوب منفعت و قدرت خودش را بازتاب‌یافته می‌بیند. اما به محض اینکه این انگاره و پنداره از بین برود، همان کسی که نقش پوزیسیون را در درون بازی می‌کند، تبدیل به اپوزیسیونش می‌شود و دگر درونش می‌جوشد و دگر درون همواره رادیکال‌تر است و این چیزی بوده که ما در این چندین دهه تجربه کردیم.
دولت کنونی به علت فضایی که در پرتو مفهومی به نام وفاق ایجاد کرد، به طریق اولی وضعیت خاصی دارد. در مجموع نباید توقع داشت که بتوانیم دولت کنونی را خارج از منطقی که سالیان سال بر جامعه ما حاکم بوده ارزیابی کنیم. این دولتی است که احتیاج به بحران دارد، یعنی بحران‌زاست و خودش هم بحران‌زی است و حتما ره می‌برد به اینکه دولت عادی شرایطی را فراهم کند که مردم لاجرم به نظم دیگری پناه ببرند برای اینکه نافی و انکار این نظم باشند. یا به‌تعبیر شاملو انکار چنین نظمی آنها را به سوی نظم دیگری هل می‌دهد، یا به‌تعبیر زیبای اخوان ثالث اگر کاوه‌ای نباشد اسکندری هم نیست، و بالاخره می‌توان به اسکندری تن در داد که از این بحران خارج شویم. چطور مشروطه منجر به دیکتاتوری شد؟ برای اینکه فضایی توسط دولت‌های برآمده از مشروطه ایجاد شد که هر جا اتفاقی می‌افتاد یک جمله وجود داشت: مشروطه شده است. هر جا بحرانی ایجاد می‌شد می‌گفتند مشروطه شده و برای فرار از بحرانی که دولت مشروطه ایجاد می‌کرد، مردم به یک قدرت ژنرال چکمه‌پوش پناه بردند. این توالی تاریخی ما است. باید از این سیکل خارج شویم و به قول ژیژک به دولت بگوییم که لطفا کاری نکن، لطفا بحرانی ایجاد نکن. اگر بحرانی را حل نمی‌کنی، لطفا بحران ایجاد نکن. در همین حد مردم رضامندند.
 آقای تاجیک اشاره کردند دولت‌ها خودشان ذاتا بحران‌زا هستند و بر اساس بحران‌ها شکل می‌گیرند و پیش می‌روند. این قاعده در مورد دولت‌های ایران بیشتر هم صادق است، چراکه هر دولتی از دل بحران‌های دولت‌های قبلی‌ پدید می‌آید. آقای زاهد ارزیابی شما از دولت آقای پزشکیان بعد از گذشت حدود دَه ماه چیست؟ به نظرتان توانسته بحران‌ها را کنترل کند یا خودش بر اساس خصلت بحران‌زابودنش به بحران‌های تازه‌تری دامن زده است؟
فیاض زاهد: تحلیل آقای تاجیک تحلیل دیالکتیکی هم هست، یعنی هر چیزی در درون خود، ضد خود را پرورش می‌دهد که این قابل فهم و گفت‌وگو است. وضعیت دولت آقای پزشکیان هم در یکی از قالب‌های تئوریک می‌گنجد و می‌توانیم درباره‌اش بحث کنیم. به نظر می‌آید که آقای پزشکیان تا 24 ساعت قبل از آن حادثه تلخ، که از کم و کیفش خیلی مطلع نیستیم، فکر نمی‌کرد که در معرض چنین انتخابی قرار بگیرد. او حتی برای مجلس هم تأیید نشده بود و برای ریاست‌جمهوری هم تأیید نشده بود و با اشاره مقامات بالادست تصمیم گرفته شد مجددا به لیست تأییدشده‌‌ها اضافه شود.
در جایی اشاره کرده بودم که انتخابات همین که به شکل پنج به یک برگزار شد معنایی دارد؛ نمی‌خواهم بگویم به‌صورت سیستمی، ولی چون آقای پزشکیان این را گفته، می‌شود از آن استفاده کرد که وقتی پنج را کنار یک می‌گذارید یعنی یک از پنج بزرگ‌تر است. پیامی که غیرواضح و غیرمستقیم سیستم به جامعه می‌دهد این است که بین این دو انتخاب کن و هر کس دیگری به‌جای آقای پزشکیان بود و واجد چنین ویژگی‌هایی بود، یعنی به اردوگاه مقابل تعلق نداشت و سیستم به‌واسطه او این پیام پنهان را منتقل می‌کرد که آماده تغییر هستم، همین وضعیت به وجود می‌آمد. سه سال قبل هم در گفت‌وگویی که فکر می‌کنم با «شرق» داشتم گفته بودم جمهوری اسلامی مثل بسیاری از نظام‌های سیاسی گاهی لازم نیست چیزی را اعلام کند و برخی مواقع اعمال می‌کند.
یعنی می‌شنود و اعمال می‌کند، منتها با مدل محافظه‌کاری خودش. روشی که ترکیبی از نوع نگرشی است که در تفکر شیعه، تجارب حکمرانی و نوعی محافظه‌کاری ذاتی وجود دارد. در پرانتز می‌گویم که این در ذات مرکز ایران هم وجود دارد. به دلیل تأثیر سیاست بر امر زندگی اجتماعی، این خودش را در معماری، هنر، موسیقی و... نشان می‌دهد که ایرانی‌ها مردمان کتومی هستند. هر چقدر به سمت شمال می‌روید این ویژگی کمتر می‌شود، چون واجد این تاریخ نیستند. لذا رندی، مفهومی که حافظ از آن حرف می‌زند، ترکیبی از این پیچیدگی‌ها است.
رند کسی است که می‌تواند جان سالم به در ببرد، ذکاوت دارد، باهوش است، کمی هم اهل زدوبند است، ولی در مجموع می‌توانیم او را سمت قهرمان خوب داستان‌ بگذاریم. این است که ایران را ماندگار می‌کند. هر سه نفر ما تاریخ ایران را به‌خوبی می‌دانیم و آگاهیم که ایران یک تداوم را دنبال کرده است. دکتر تاجیک که صحبت می‌کردند یاد دکتر همایون کاتوزیان افتادم که به دو نکته جالب اشاره می‌کند: یکی فقدان تداوم تاریخی است که می‌گوید ما نتوانستیم این چوب امدادی را به نفر بعدی منتقل کنیم، یعنی اساسا میراث گذشته جز آنجا که ته‌نشین شده منتقل نشده است. عامدانه و با اختیار نگفته‌ایم که این میراث من در اختیار کسی که قرار است ادامه بدهد؛
اتفاقا آن میراث را منکوب و لگدکوب می‌کنیم. نکته دوم این است که تقریبا می‌توان درباره غرب این ادعا را مطرح کرد که معمولا طبقات دولت‌ساز هستند و در سرزمین‌های شبیه ما این دولت‌ها هستند که طبقه‌ساز هستند، یعنی حتی سرمایه‌داران خودشان را هم پدید می‌آورند. اگر امروز از پولدارهای زمان شاه سراغ بگیرید، هیچ‌کدام‌شان نیستند. ابرمیلیاردرهایی که داریم همه محصول شرایط موجود و سیستمی هستند، مورد حمایت قرار می‌گیرند و یک طبقه به وجود می‌آید. اینکه چقدر در بستر طبیعی رشد کرده و چقدرش قابل انتقال است، قابل بررسی است. مثلا تا دیروز بابک زنجانی نماد فساد، تباهی، رانت و کلاهبرداری بود و حکم اعدام داشت، اما یک‌شبه تبدیل به سرمایه‌گذار، کارآفرین و ایلان ماسک ایرانی ‌شد. اینها را در موارد جزئی‌تر هم شاهدیم. جوانان ما وقتی می‌خواهند ازدواج کنند، شب ازدواج کراوات می‌زنند، ولی در مناسبات اجتماعی‌شان نمی‌توانند، و ماجرا به همین سادگی است. یعنی تکلیف ما در بسیاری از حوزه‌ها ناروشن است.
دولت ما هم همین وضعیت را دارد. مثلا مفهوم وفاق که به نظرم یک استراتژی سیاسی بود -هرچند به نظر من با حقیقت و ارزش‌های ایجاد یک دولتی که باید از طرفداران و حامیان خودش حمایت کند فاصله دارد، ولی تبدیل می‌شود به یک استراتژی برای اینکه رئیس‌جمهور فکر کند با این کار می‌تواند بر بخشی از مقاومت‌ها، مزاحمت‌ها و پشت‌پازدن‌ها غلبه پیدا کند. نکته پایانی اینکه آقای پزشکیان در انتهای یک دوره‌ای بر اساس تصادف، تقدیر یا دیالکتیک اجتماعی وارث این دوره شده است. فکر می‌کنم ما در پایان یک دوره‌ای در جمهوری اسلامی قرار داریم. دوره‌ای که روشن شده برخی از تصورات ما درمورد پدیده‌های داخلی و بین‌المللی نادرست بوده.
هفت اکتبر جهان ما را به دو قسمت تقسیم کرد. شاید تا قبل از هفت اکتبر ما نسبت به توان خودمان و دشمن‌مان، به طور مشخص اسرائیل، ارزیابی‌های نادقیقی داشتیم. ولی امروز تقریبا کمتر سیاستمدار و استراتژیستی درون حاکمیت می‌بینید که آن‌قدر خیال‌پرداز باشد. از طرف دیگر، داستان «جنبش مهسا» این آورده را داشت که اپوزیسیون برانداز فکر نکند پایه‌های این سیستم سیاسی آن‌قدر شل است که در نتیجه یک انتخاب اجتماعی یا حق اجتماعی که حق زنان است، می‌تواند یک نظام سیاسی را سرنگون کند. در استراتژی‌ها که آقای تاجیک در آن متخصص هستند، دو نکته قابل تأمل است: ارزیابی غلط از توان و تحمیق و ضعیف انگاشتن نادرست طرف مقابل. وقتی وارد هماوردی می‌شوید، متوجه می‌شوید چقدر این ارزیابی‌ها دقیق یا غیردقیق بوده است. به نظرم جمهوری اسلامی وقتی به این انتخابات رسید، آقای پزشکیان آمد که برخی از این پرونده‌ها را ببندد، ولی با ضمانت و امنیت ببندد.
یعنی جمهوری اسلامی به کسی نیاز داشت که بتواند اقبال اجتماعی به همراه بیاورد و به نظرم در استانداردی موفق شد. حدود پنجاه درصد در انتخابات مشارکت داریم و اگر این را با بیست و سه درصد قبلی مقایسه کنیم، می‌بینیم که یک تحول مهم است. در جامعه‌ای که اتفاقات «جنبش مهسا» را پشت سر گذاشته بود، به نظر می‌آمد که در ذهن بسیاری جمهوری اسلامی تمام شده است. ابژه و سوژه اول در ذهن رخ می‌دهد و بعد در عین تحقق پیدا می‌کند. به نظرم انتخاب آقای پزشکیان این اتفاق را به تأخیر انداخت، به این معنا که به ساختار این فرصت را داد که بتواند بخش‌های زیادی را همچنان به طرق مسالمت‌آمیز برای پیگیری مطالبات راضی کند، اگرچه می‌تواند زمانبری بالاتری داشته باشد اما با هزینه کمتر و امنیت بیشتری همراه است. در تحلیل‌مان باید به سه برنامه هم به‌صورت استراتژیک توجه کنیم، یعنی موضوع حل مناسبات بین‌المللی، مسئله فیلترینگ و زنان، و سوم حل برخی از ناترازی‌ها.
من بین آقای پزشکیان و دولتش تفاوت می‌گذارم، اما پزشکیان در ریل وعده‌هایی که داده همچنان حرکت می‌کند. اتفاقا به وزیر ارتباطات هم -که او را از قبل نمی‌شناختم اما به نظرم محجوب و از نظر فنی آدم مطلعی است- گفتم تو اگر همه کار کنی اما مسئله فیلترینگ را حل نکنی یک وزیر شکست‌خورده هستی. چون چیزی که ذهنیت جامعه را تحریک کرد این بود که این دولت قرار است فیلترینگ را بردارد. حالا شما بگویید من فضای اینترنت را گسترش دادم، سکو ساختم و ماهواره پرتاب کردم و همه اینها درخشان است، اما ذهن جامعه می‌گوید تو به قولی که دولتت داده بود پایبند نبودی. نکته پایانی مسئله مذاکرات است. اگر این مذاکرات با آمریکایی‌ها، که به نظر می‌رسد فراتر از خواست و اراده رئیس‌جمهور و خواست و اراده نظام سیاسی است به نتیجه برسد، پزشکیان در ذهن مردم و کسانی که به او رأی داده‌اند، در معرض یک موفقیت قابل توجه قرار می‌گیرد.
 همه دولت‌های ایران با ایده‌ای شکل گرفته‌اند، مثلا ایده مهرورزی، اعتدال، توسعه و غیره. دولت آقای پزشکیان هم بر اساس ایده وفاق روی کار آمده است. به نظرتان وفاق به معنای واقعی چقدر می‌تواند طیف‌های مختلف مردم و جامعه را به وحدت برساند و عرصه عمومی را کنش‌مند کند؟
تاجیک: کوزلک تعبیر زیبایی دارد که می‌گوید ما گاهی در یک «آستانه دورانی» هستیم که در آن دو اتفاق می‌تواند بیفتد: اول اینکه روح شرایط زمانه فهم شود و مقتضیات و منطق تاریخی‌اش درک شود. سپس ممکن است گروهی بر اساس اینکه این شرایط را فهم می‌کنند تاریخ را ورق بزنند و به دوران دیگری گذر کنند. گاهی در دوران آستانه‌ای، منویات، تفکرات، استراتژی‌ها‌ و حتی فانتزی‌هایمان را حقنه می‌کنیم، که این بحث دیگری است. شق اول چیزی است که اسمش را سیاست می‌گذارند، یعنی فهم دال‌های شناور در یک شرایط و تسخیر آنها و ایجاد یک منظومه معنایی که بتواند با شرایط رابطه برقرار کند و شرایط هم با او رابطه برقرار کند، یعنی تکست (متن) و کانتکست (زمینه) بتوانند رابطه دیالوگی با هم داشته باشند.
تکست منطبق با کانتکست است و کانتکست چنین تکستی را طلب می‌کند. ولی بعضی وقت‌ها تکست چندان منطبق یا درخور کانتکست نیست. کانتکست چیز وسیع‌تری را طلب می‌کند و شما یک چیز بسیار ناچیزی را به خوردش می‌دهید تا عطشش را بخوابانید. آنچه به نام «وفاق» از بالا مطرح شد، به نظرم نوعی توزیع ناعادلانه قدرت است. وقتی وفاق در رأس هرم جامعه سیاسی مطرح می‌شود، به این معنی است که قدرت را بین کنشگران مرسومی تقسیم کنیم که مردم نسبت به آنها رویکرد زیبایی ندارند و به حاشیه کشیده شده‌اند، ولی همواره در تنازع قدرت و منفعت حضور دارند و هیچ‌گاه صحنه را ترک نمی‌کنند. سوپرمارکتی ایجاد می‌شود که این دو سه پست برای تو یا این جایگاه‌ها برای تو.
اسم این کار وفاق نیست. مورد بعدی اینکه سیاست در معنای راستین آن، جز با تکثر و به‌تعبیر لاکلائو جز با آنتاگونیسم معنا پیدا نمی‌کند. یعنی اگر تکثر را از صحنه سیاست بیرون بکشیم، سیاست را فاقد سیاست کرده‌ایم. این‌طور نیست که من بگویم چسبندگی ایجاد می‌کنم و معنای این سیاست است؛ این یعنی یک نوع توزیع قدرت و اینکه من صداها را بند آورده‌ام. در همین دوران دولت وفاق هم دیدیم جایی که بعضی‌ها احساس کردند آن‌طور که انتظار دارند سهم‌شان برآورده نشده حرکاتشان کاملا متفاوت بود. آنها می‌توانند یک‌روزه بازی وفاق را به هم بریزند. ما یک شکاف دیرینه داریم که همان چیزی است که شما اینجا درباره دولت از آن بحث می‌کنید.
دولت و قانون در میان مردم به‌صورت یک باور درنیامده‌اند، چون به‌تعبیر اخوان ثالث نگاه ناباوری وجود دارد. قانون و دولت کماکان به‌مثابه نگاه ناباور است. به‌تعبیر علمای علم سیاست، دولت‌‌به طور فزاینده به سمت شر بزرگ‌تر رفته‌ است. اگر در ساحت مدرنیته دولت‌ها و حکومت‌ها را به‌عنوان شر کوچک‌تر داریم که اینها را از شر بزرگ‌تر می‌رهاند، دیری است در جامعه ما دولت‌ها تبدیل به شر بزرگ‌تر شده‌اند و همین‌ها مسئله خاص را ایجاد می‌کنند. بنابراین شاید نیازمند این هستیم که این گسل و شکاف دیرینه میان حکومت و مردم را با تئوری وفاق حل کنیم. شکاف میان قومیت‌ها، جنسیت‌ها، خرده‌فرهنگ‌ها و میان تغییر و تدبیری که در جامعه ما وجود دارد. ما تقاطع شکاف‌ها هستیم و تراکم شکاف‌ها را داریم. حالا همه اینها در یک جا خلاصه شده و معنایش این شده که با نوعی توزیع ناعادلانۀ قدرت کار را پیش ببریم. سهم‌ها پرداخت شود تا این کار نام وفاق به خودش بگیرد. این که وفاق نیست و نیاز تاریخ امروز ما نیست!
حالا اینکه در سطح بیرونی هم چه می‌کنیم که وفاق را با سطوح مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی ایجاد کنیم، بحث دیگری است. اما الان مسئله جدی ما چیزی است که در قاعده هرم جامعه می‌گذرد. اگر انتخابات با حدود پنجاه درصد شروع شد که این یک تحول تاریخی است، باید دید اکنون آمار چه می‌گوید. اکنون باید دید اقبال مردم نسبت به آقای پزشکیان چقدر تنزل کرده است. نیم‌نگاهی به نظرسنجی و آمار نهادهای وابسته به دولت نشان می‌دهد که آمارها چقدر پایین آمده. اما بحث این است که اگر چنین و چنان کنند مشکل حل می‌شود و دولت می‌تواند ریکاوری مشروعیت و مقبولیت داشته باشد. به تعبیر لاکلائو اگر دولت در دسترس بودن و قابلیت استفاده‌شوندگی خودش را در سطح داخلی و بیرونی به عرصه نمایش بگذارد، مشروعیت و مقبولیت هم تأمین می‌شود. می‌خواهم بگویم آنچه دولت می‌کند به اراده خود نمی‌کند، به اراده شرایط و اراده مقاومت می‌کند.
معتقدم تغییراتی که در دهه آینده جامعه ما حادث می‌شود به اراده قدرت نیست بلکه به اراده مقاومت و شرایط تاریخی است. تئوری بقا حکم می‌کند و یک راه پیدا است و قبلا هم گفته‌ام: بداء و ابداء. برای اولین بار در تاریخ چندین دهه می‌بینیم یک اصلی با اینکه گفته نمی‌شود به کار برده می‌شود که همان بداء و ابداء است که در تاریخ اسلام میان شیعه و سنی، میان خود شیعیان و میان متقدمین و متأخرین بسیار مناقشه‌برانگیز بوده است. «بداء» یعنی خداوند هم در شرایطی در تصمیمش تغییر حاصل می‌کند، و «ابداء» یعنی اراده خدا با چیزی که مردم منتظرش هستند متفاوت است. حالا اگر این اصل برای اولین ‌بار به فضای تئوریک رسیده و یک بستر نظری برای یک چرخش فراهم می‌شود که قبلا نبوده، نشانگر خیلی چیزهاست که شرایط و موقعیت شورش کرده و چیز دیگری می‌طلبد. موقعیت و تئوری بقا طلب نمی‌کند که همان‌گونه ادامه بدهید. پس آنچه یک دولت را سر کار می‌آورد، اگر یک مقداری پیچیدگی‌های درون قدرت و بافت قدرت را بدانیم، اقتضا و اجبار شرایط است.
الان هم در مورد آمریکا در شرایط بداء و ابداء قرار داریم. در فضایی هستیم که با آمریکا رابطه برقرار می‌کنیم. روزنا، تئوریسین بزرگ روابط بین‌الملل، می‌گوید برخی کشورها نه به‌واسطه اینکه یک قدرت نظامی و تکنولوژیک یا اقتصادی هستند، بلکه به سبب اینکه یک فیگور انقلابی هستند، قطب و کنشگر مطرح جهانی می‌شوند. به نظرم چیزی که در جمهوری اسلامی بعد از انقلاب ایجاد شد، همین فیگور انقلابی بود. بنابراین به نظرم باید فضای این‌چنینی را در نظر بگیریم که آیا کاری که دولت‌ها می‌کنند به اراده می‌کنند یا اراده‌ای به آنها تحمیل شده و جز آن نمی‌توانند بکنند. اگر این طلب جامعه و اراده مقاومتش نبود، دولت خطر نمی‌کرد که بخواهد فیلترینگ را حل کند، یا با مسئله زنان و قومیت‌ها و آمریکا کنار بیاید. این اقتضای شرایط خاص تاریخی ما است. به نظرم موقعیت و شرایط شورش کرده و شرایط اراده‌ای را ایجاد کرده که اراده تاریخی است.
شبح تاریخ به حرکت درآمده و به کسی که خواهان بقا است اجازه نمی‌دهد به‌جز این انجام دهد. این همان چهره اول قدرت است که رابرت دال به آن اشاره می‌کند. او می‌گوید قدرت یعنی اینکه «آ» روی «ب» اعمال نیرویی کند که به غیر از آن نتواند بکند، یعنی من غیر از چیزی که تو می‌گویی نمی‌تواند انجام دهد. الان شرایط فضایی را فراهم کرده که دولت‌ها به‌جز آن نمی‌توانند انجام دهند. به نظرم به ته کاسه وفاق هم رسیده‌ایم. توزیع قدرت انجام شد و نهادهای دولتی و حکومتی دیگر سمینار و همایش درباره وفاق برگزار نمی‌کنند، چون موضوعیتش را از دست داد. موضوعیتش این بود که تقسیم قدرت انجام شود. لایه‌های زیرینی را در بر نمی‌گرفت که بحث کنیم چگونه می‌توانیم وضعیت ذهنی منفی مردم را مرتفع کنیم که دولت و سیاست را زیبا ببینند. وقتی تقسیم قدرت انجام شد موضوعیت تئوریکش را از دست داد. چندین جلسه راهبردی در ریاست‌جمهوری برگزار شد. در دانشگاه همایش برگزار کردند چون می‌‌خواستند درباره وفاق فیلسوفی کنند.
یعنی نهادها و روشنفکران ارگانیک به حرکت درآمدند تا چیزی را که صاحب قدرت می‌گوید تئوریزه کنند. ولی تئوریزه نشد و موضوعیتش را از دست داد، چون تمامش به تقسیم قدرت خلاصه می‌شود. در غیر این صورت الان باید تحرکات تئوریک داشته باشیم و گروه‌های جدی بررسی کنند در سطوح مختلف وفاق چیست و چه چیزی معنا پیدا می‌کند. آیا اساسا هیچ برداشتی از وفاق در همان سطح محدود بالا داریم که بر اساس آن ببینیم ابعاد و لایه‌ها و استراتژی و تاکتیک و افقش چیست. طبق معمول در هر دولتی یک شعاری مطرح شده و یک مدتی موضوعیت پیدا می‌کند و تمام می‌شود. به نظرم وضعیت وفاق آقای پزشکیان به سرنوشت سایر شعارها دچار شده و خواهد شد و چیزی از آن درنمی‌آید. این وضعیت را اگر می‌خواهیم جدی بگیریم باید به سطوح پایین‌تر بیاییم و تلاش کنیم شکاف تاریخی بین مردم، دولت و حکومت را به وفاق تبدیل کنیم که این بستگی به نهادهای فکری و استراتژیک خود دولت دارد که نمی‌دانم چقدر در این زمینه فعال هستند.
 آقای تاجیک چیزی به نام وفاق را تمام‌شده می‌دانند. آقای زاهد شما که در بخشی از دولت فعال هستید، به نظرتان ایده و شعار وفاق تا چه مقداری پتانسیل خود را از دست داده؟ آیا دیگر قادر نیست اجماع ایجاد کند؟ آقای تاجیک وفاق را بیشتر سهم‌خواهی تلقی کردند که دیگر موضوعیتش را از دست داده است. آیا هنوز هم کارگروه‌هایی حول وفاق مثل روزهای اولی که دولت شکل گرفته بود وجود دارد و سیاست‌گذاری‌ها و مشورت‌ها درباره وفاق ادامه دارد یا به طور کلی به پایان رسیده است؟
زاهد: من البته در دولت نیستم. یک بار هم به «خبرآنلاین» گفتم که به دیدار مادرم رفته بودم و ایشان می‌گفت اینجا شایعه شده که فلانی وزیر می‌شود، گفتم چنین اتفاقی نخواهد افتاد. مادرم گفت شما این‌همه برای انتخابات و آقای پزشکیان زحمت کشیدید. گفتم برای دلم و کشور کار کرده‌ام، ولی من از وزیر بالاتر می‌شوم. من دوست و رفیق رئیس‌جمهور می‌شوم. من با آقای پزشکیان رفاقتی دارم و در یک‌سری حوزه‌ها حرف‌های من را می‌شنوند. به نظرم این یک مسئولیت روشنفکری است که اگر از شما و آقای تاجیک هم بخواهند همین کار را انجام می‌دهید. با بخشی از فرمایشات آقای تاجیک موافقم، چون به نظرم اساسا ایده وفاق چیزی نیست که اجرا شد. فکر می‌کنم عباس عبدی هم در یکی دو سرمقاله به این موضوع اشاره کرده و من هم در بعضی از نوشته‌هایم اشاره کردم و موافقم که این انتقاد وارد است، ولی باید مسئله را از جای دیگری ببینیم. ما با یک ساختار معیوب طرف هستیم. همه می‌دانیم که این نظام حکمرانی، نظام حکمرانی مطلوبی نیست که حداقل در تجربه‌های جهانی یا متون تئوریک با آن آشنا هستیم.
گاهی هم حرف‌هایی گفته‌ام که حاشیه‌هایی برای من ایجاد کرده است؛ یکی اینکه معتقدم اساسا انقلاب آدم‌هایی با چشم‌انداز‌های بلند را از صحنه حکمرانی و صحنه زندگی سیاسی ایران به دور افکند و مثل همه پویش‌های انقلابی، ترکیبی از مستضعفان، رنجبران و زحمتکشان با شعارهایی که سال‌های 57 تحت تأثیر ادبیات مارکسیستی شکل ‌گرفت به این مقوله پیوستند، ولی بدترین بحث ماجرا این است که سیاستمداران ما نگرش روستایی داشتند. روستایی‌بودن نه فضیلت است نه رذیلت، ولی نگرش روستایی به این معنا است که شما واجد افق‌های روشن برای اینکه جهان بزرگ‌تری را ببینید نیستید و این به‌شدت به ساخت سیاست در ایران آسیب زد. بعد هم منازعاتی شکل گرفت که اساسا طبیعت هر انقلابی است و در انقلاب فرانسه و روسیه و چین هم دیده می‌شود. اینکه چطور نیروهای سیاسی با بی‌رحمی به حذف یکدیگر می‌پردازند و چطور ناکارآمدترین‌ها می‌توانند بازی را به هم بزنند.
در رمانی که نوشتم به این موضوع پرداختم که آدم‌ها در گذشته چه نقشی داشتند و پس از پیروزی چطور توانستند خودشان را با شرایط تطبیق دهند. این یک بحث ماجراست. ولی آقای پزشکیان در سوئیس که رئیس‌جمهور نشده؛ در همین ساختاری که خودش هم در به وجود آمدن آن نقش داشته رئیس‌جمهور شده، چون چند دوره نماینده مجلس بوده است. در این ساختار اقبال به او روی آورده و شرایط اجتماعی و سیاسی منجر به این شده که بگوییم یک از پنج بزرگ‌تر است. من در قسمت قبلی صحبت‌هایم به شکل سیاستمدارانه به این موضوع اشاره کردم. شما اگر می‌خواستید تغییر ساختاری ایجاد کنید آقای پزشکیان مناسب نبود، اما برای تغییرات کنترل‌شده به دلایل مختلف آدم مناسبی است. پس وقتی از تغییر حرف می‌زنید باید به این نکته توجه کنید.
می‌خواهم به بداء و ابداءِ آقای تاجیک، موردی را اضافه کنم و آن اینکه ساخت سیاسی جمهوری اسلامی بسیاری از آموز‌ه‌هایش را از فقه می‌گیرد، و در آن تقیه نهفته است. به شما یاد می‌دهد چطور در شرایط بحرانی وضعیت خودتان را تغییر بدهید و به شکل دیگری دربیاورید. این با واقعیت ذهنی مذهبی، سیاسی و اجتماعی مرکز ایران که به آن اشاره کردم کاملا سازگاری دارد. من مفهوم رندی را لای زرورق گذاشتم و به مخاطب منتقل کردم. پس این چیزی نیست که بر ما و کسانی که شهودی بر تحولات سیاسی ایران دارند پوشیده باشد، اما آقای پزشکیان در این ساختار و وضعیت رئیس‌جمهور شده است. فرض من این است که آقای پزشکیان معتقد بود اگر می‌خواهد به سرنوشت حسن روحانی دچار نشود، یعنی از یک طرف ساختار بگوید تو برجام را انجام بده و از طرف دیگر موشک هوا شود، نیازمند بازی دیگری است. آن بازی دیگر که از نظر من وفاق نیست و یک دادوستد سیاسی است، می‌گوید آدم‌هایی را که اتفاقا مسئولیت اصلی‌شان رساندن ایران به این وضعیت است مجبورم تحمل کنم، با سرعت کمتر ولی با همدلی بیشتر.
از نظر سیاسی در تحلیل درون‌سیستمی می‌بینیم که اتفاقا آقای اژه‌ای و آقای قالیباف تا حد زیادی با او همکاری کرده‌اند. یک بار شما این مطلب را بیرون این کانتکست تحلیل می‌کنید و شاید موضع من به چیز دیگری تبدیل شود. ولی در این ساختار و وضعیت موجود، او فکر می‌کند اگر به جناح مقابل سهم بدهم و آنها را در هل‌دادن این ماشین سهیم کنم سنگ نمی‌اندازند و مزاحمت کمتری ایجاد می‌کنند. در حالی که شاید ایده اصلی وفاق این بود که ایشان با عالی‌ترین سطوح نظام سیاسی به وفاق می‌رسید، یعنی تعیین تکلیف می‌کرد که من پنج مأموریت اصلی دارم و با اینها موافق هستید یا نیستید؟ اگر موافق هستید کل ساختار باید به سمت همراهی با من پیش برود و با مزاحمین برخورد شود، اگرنه که اساسا کارکرد ندارد. پزشکیان برای این آمده بود که نوعی از آشتی سیاسی را با گروه‌های همچنان معتقد به کنش‌های مسالمت‌آمیز برقرار کند. به هر حال جامعه ایران تجربه 57 را داشت. نگرانی‌های سوریه، لیبی و کشورهای اطراف را داشت.
این جامعه‌ای باهوش است، وگرنه سه هزار سال تداوم پیدا نمی‌کرد. ما که صد سال یا دویست سال قبل تأسیس نشده‌ایم. ما یک دوره‌ای را زیست کردیم، با مغول‌ها و عرب‌ها کنار آمدیم و توانستیم جان سالم به در ببریم. به قول علی شریعتی، با فرهنگ غرب هم کنار آمدیم. در این فضا و ساختار، آقای پزشکیان از نظر تکنیکی خطا کرد. وفاق را باید جای دیگری تنظیم می‌کرد، اما از سویی اگر قرار بود برای اولین بار موفق شود یک استاندار بلوچ، کرد یا عرب انتخاب کند، یا خانم‌ها را در ساختار مشارکت بیشتری دهد، ناچار به نوعی تعامل تاکتیکی یا استراتژیکی بود. کاملا روشن است که حدوث مسعود پزشکیان و این دولت، ناشی از شرایط زمانه است.
ماکیاولی در «شهریار» دو مفهوم جالب دارد: Virtue و Fortune. اولی را می‌توانیم به «فضیلت» ترجمه کنیم، اما Fortune از لغت‌های پردردسر است. شایگان یا داریوش آشوری آن را به «زمانه سازگار» برگردانده‌اند. ممکن است سیاستمداری فضیلت داشته باشد اما زمانه با او ناسازگار باشد و ممکن است سیاستمداری باشد که زمانه با او سازگار است اما او آدم بی‌فضیلتی است. تحقق تاریخ بشر جایی است که این دو با هم پیوند پیدا می‌کنند. پس اگر بخواهیم از آسمان روی زمین بیاییم و این وضعیت بحرانی را که کشور با آن درگیر است ببینیم، باید به اینها توجه کنیم. مگر رضاشاه به محمدعلی فروغی نگفته بود لچک به سرش بگذارد و سر جایش بنشیند، مگر آن بلا را سر دختر و دامادش نیاورده بود! محمدعلی فروغی چرا در سال 1320 به صحنه آمد؟ اگر بخواهیم لیستی تهیه کنیم و در تاریخ دویست ساله ایران بیست نفر را انتخاب کنیم که مهم‌ترین افراد تحول‌آفرین تاریخ ایران هستند، به نظرم چهارده نفر فهرست‌مان سیاستمدار و دولتمرد هستند. چون اگر دولتمرد نباشید و در ساختار نتوانید نقش بازی کنید که واجد تأثیر نبوده‌اید.
لذا اگر پزشکیان بتواند، نه در شرایط ایده‌آل بلکه در همین شرایط موجود، ما را یک گام جلو ببرد به نظرم نقش تاریخی خودش را ایفا کرده و می‌تواند ما را از این دوره گذر بدهد. دشمن ارزیابی دقیقی از وضعیت ما دارد وقتی می‌داند هنیه کجا می‌خوابد و زیر کدام تخت باید چه چیزی بگذارد. به سخنرانی اخیر ترامپ دقت کنید، ترکیبی از تحقیر و تهدید و تحریک به شورش است. می‌گوید شما بیابان‌ها را آباد کردید، آنها سرزمین آبادشان را خراب کردند. شما آسمان‌خراش درست کردید، آنها بناهای تاریخی‌شان فرو می‌ریزد. آنها چند ساعت در روز برق ندارند. به نظرتان این حرف‌ها برای مخاطب ایرانی نوعی سمپاتی ایجاد نمی‌کند؟ من و شمای شنونده عادی وقتی می‌شنویم نمی‌گوییم چقدر دقیق وضع ما را بیان می‌کند؟ همین‌هاست که وادارمان می‌کند بگوییم ما می‌خواهیم به یک توافق برسیم و با شما گفت‌وگو کنیم. اگر قرار است این ساختار سیاسی و این کشور تغییر کند، هرگونه جابه‌جایی‌های بزرگ برای ایران هزینه‌بر است و اتفاقا جامعه بین‌الملل از‌جمله دونالد ترامپ فقط دنبال همین هستند، یعنی یک تغییر در چارچوب و کنترل‌شده. شرایط جدیدی در منطقه به وجود می‌آید، یعنی تزریق سرمایه‌گذاری‌های گسترده در حالی که صندوق‌های پول و اعتبار کشورهای عربی پر است.
کشورهای اروپایی در رشد منفی به سر می‌برند. شرکت‌های بزرگ ایرباس و بوئینگ با مشکل فروش محصولاتشان مواجه هستند و سود سهام‌شان در بورس مشخص است که چگونه است. به نظر می‌آید دوره جدیدی در منطقه خاورمیانه آغاز می‌شود، حتی پیش‌بینی می‌کنم آقای نتانیاهو کارش با آقای ترامپ ختم به خیر نخواهد شد و شاهد تغییراتی در آنجا خواهیم بود. در این وضعیت نمی‌شود و نمی‌گذارند یک ساخت سیاسی را دنبال کنید که ایجاد پارازیت و اختلال کند. آیا در این سمت این هوش وجود دارد که این را درک کند؟ من می‌گویم بله. لذا قواعد بازی را متناسب با شرایط بازسازی می‌کند. من می‌گویم شما اگر این را تاکتیکی انجام می‌دهید، باید آن را استراتژیک کنید. اگر قرار است ثبات تمدنی و سرزمینی‌مان را تداوم ببخشیم باید این تغییرات را ببینیم.
البته بدون تردید چون سه هزار سال این کار را کرده‌ایم به هزار و یک دلیل باز هم خواهیم کرد؛ اگر قرار بود یک‌جا قطع شود قبلا قطع می‌شد. ما از این مرحله گذر خواهیم کرد، اما معتقدم با این فضا و این اتمسفر، باید حداقل برای خودمان هم که شده دعا کنیم آقای پزشکیان همان جدیتی که در مورد برخی از بخش‌ها دارد، در این بخش هم داشته باشد. جدیتی که به قم می‌رود و مثلا می‌گوید من این کار را نمی‌کنم، یا در فلان موضوع روی من حساب نکنید و اگر خیلی ناراحت هستید کنار می‌روم. ما به این جدیت نیاز داریم. ضمن اینکه به نظر می‌آید آقای پزشکیان باید دقت کند که گرفتار سیاهچاله پروژه‌های کوتاه‌مدت نشود.
کار رئیس‌جمهور تدوین راهبردهای کلان و پیگیری آن توسط دولتش است. چه‌بسا آقای پزشکیان در پایان یک سال تصمیم بگیرد حتی به ترمیم کابینه‌اش فکر کند و به نظر می‌آید ایده بدی هم نیست که خون جدیدی را تزریق کنیم. آقای پزشکیان تا سال پیش همیشه یک قانون‌گذار بود، البته او سابقه وزارت داشت؛ ولی وزارت کجا، رئیس‌جمهور بودن کجا! فکر می‌کنم به‌عنوان یک جراح قلب آن‌قدر باهوش است و این را در هر جلسه که ایشان را می‌بینم می‌توانم بفهمم که نسبت به قبل، به مباحث اقتصادی، بین‌المللی، تکنیکی، اجرایی و مدیریتی محیط‌تر است و محیط‌تر به آنچه به نظر می‌رسد، آقای پزشکیان نیاز به بازبینی دارد. اما اگر فکر می‌کنیم همه چیز ایده‌آل است، متأسفانه در سرزمین و شرایط ایده‌آلی نیستیم که با دولت ایده‌آل هم طرف باشیم.
 آقای تاجیک شما معتقدید شرایط خودش را به ما تحمیل کرده و ما ناگزیریم در این شرایط تحمیل‌شده دست به اقداماتی بزنیم که خواسته و اراده خودمان نیست و این مقاومت است که خودش را به قدرت تحمیل می‌کند. در واقع مردم شرایطی را به وجود آوردند که دولت‌ها ناگزیرند از شرایط به وجود آمده اطاعت کنند. اما آقای زاهد به طور غیرمستقیم ایده شما را رد می‌کنند.
زاهد: نه من این را رد نکردم. من هم به آن شرایط معتقدم.
 آقای زاهد شما با نگاه ایجابی به شرایط نگاه می‌کنید و با ارجاع‌دادن به ماکیاولی می‌گویید اگر شرایط با فضیلت یک آدم سازگار باشد کشور می‌تواند دست به اقداماتی بزند که مثمرثمر باشد. اینجا است که نظر شما به‌نوعی روبه‌روی نظر آقای تاجیک قرار می‌گیرد. به تعبیری شما هم به شرایطی که آقای تاجیک گفتند معتقدید، اما می‌گویید ناسازگاری تبدیل به سازگاری شده و چفت‌وبستی که اتفاق افتاده می‌تواند تغییراتی به وجود بیاورد. آقای تاجیک شما چقدر با این نظر موافق هستید؟
تاجیک: آقای زاهد حرف خودش را می‌زند، ولی تا حد زیادی هم همپوشانی تحلیلی جدی در نظرات ما را می‌پذیرد. در ساحت نظریه ماکیاولی، وقتی بحث از Virtue و Fortune می‌کنیم، یک استلزامات مفهومی نظری و تاریخی خاص دارد. Virtue صرف فضیلت نیست و بعضا هم به فضیلت تقلیلش داده‌اند که نوعی تقلیل‌گرایی مفهومی است. یک مجموعه‌ای در این Virtue جمع است و یک ابرمفهوم است.
 شجاعت هم در این مفهوم وجود دارد.
تاجیک: بله و خیلی مفاهیم دیگر. در مفهوم Fortune ماکیاولی هم در یک مقطع تاریخی، شانس یا تقدیر تاریخی خاصی باید دست بدهد و فضیلتی را ایجاد کند که به قول اخوان «هنگام رسیده است». به نظرم اگر نگاهی تقلیل‌گرایانه داشته باشیم، شاید بتوان با این مفاهیم به شرایط کنونی نگاهی تحلیلی انداخت، وگرنه نه فضیلتی که می‌گوید در شرایط کنونی حادث شده و نه شرایط خاص تاریخی. شرایط خاص تاریخی، همان‌طور که اشاره کردید نقطه ایجابی است نه سلبی. ما در بن‌بست تاریخی قرار گرفتیم و دیگر با این ریش نمی‌شود رفت تجریش. این فرق می‌کند با اینکه من در تقاطعی قرار گرفتم که انتخاب راه با خودم است و آگاهانه، بر اساس منافع، مصالح امنیتی و چیزی که ماکیاولی می‌گوید «سیاست معطوف به مصالح»، یا بر اساس «مصالح مرسله»، تصمیم می‌گیرم کدام راه تأمین‌کننده امنیت است.
بحث‌هایی که می‌گویند بازی برد-برد را متوجه نمی‌شوم. در بازی برد-برد، دو قدرتی که در مقابل هم هستند تقسیم امتیازات می‌کنند و بازی با حاصل‌‌جمع غیر‌ صفر انجام می‌دهند، نه اینکه یک بازیگر لاجرم باید یک‌سری اکت‌ها را انجام بدهد، یک شیوه بازی خاص را که دیکته می‌شود انجام دهد و بعد امتیازی که به او داده می‌شود همان امتیازی است که قبلا از جیبش خارج کرده‌اند. یک تحریم را از بین می‌برند یا نقض می‌کنند. این همان است که قبلا از او گرفته‌اند. بازی برد-برد یعنی امتیازاتی که می‌گیری، امتیازات هم‌جنس باشند. نه اینکه ایرانی شکل بگیرد که منطبق با شرایط قدرت‌های بین‌المللی عمل می‌کند، و در سوی دیگر بگویند ما دیگر با شما نمی‌جنگیم و ممکن است دو تا تحریم را هم بردارند. این بازی برد-برد نیست که در جامعه ما مطرح می‌شود. ما لاجرم در فضای بازی‌ای قرار گرفتیم. شکی نیست که مذاکرات در حال حاضر عقلایی‌ترین کاری است که می‌توانیم انجام دهیم، اما نباید آستر مخملین رویش کشید، یا توسط تئوری‌ها تئوریزه‌اش کنیم.
قرار نیست معادلات تئوریک عمیق این‌قدر سطحی باشند که فرض ما این باشد به‌راحتی می‌توانیم وارد بازی بزدل شویم، یا بازی برد-برد داشته باشیم. هر چیزی باید سطح خودش را داشته باشد. بنابراین بحث من این است که ما در شرایط خاص تاریخی قرار گرفتیم و در این شرایط باید انضمامی فکر کنیم. ما که نمی‌توانیم از ورای رؤیاها، آرزوها و فانتزی‌های‌مان و آنچه که به‌صورت انتزاعی و تجریدی در ذهن‌مان می‌چرخد به دولت نگاه کنیم. یک جا باید از عرش به فرش بیاییم و ببینیم واقعیت چیست و از همین منظر به قضیه نگاه کنیم. من هم تلاش کرده‌ام اسیر رؤیاها و فانتزی‌های خودم نشوم و از این منظر نگاه کنم.
در عالم انضمامی، بحث من این است که آیا در مسیری که می‌رویم می‌توانیم کاری کنیم تا ایرانی داشته باشیم که بتواند عزت‌مند باشد؟ بالاخره تمامیت ایران فقط جغرافیایی نیست، تمامیت ایران هویتی هم هست، تمامیت ایران برمی‌گردد به اینکه چه ایماژی از ایران ایجاد کرده‌ایم. فقط این نیست که یک وجب خاک ندهیم، بلکه هویت و عزت و ایرانیت ما تسخیر می‌شود. آیا فکر کردیم چگونه می‌توانیم از این بازی سربلند بیرون بیاییم. به هر حال من امیدوارم و فکر می‌کنم در شرایط کنونی حُسن دولت فعلی این است که آن چیزی که باید انجام بدهد تجلی پیدا کرده در آن چیزی که نمی‌کند. یعنی آن چیزی که نمی‌کند دارد نقش بازی می‌کند و درواقع هیچ کاری نمی‌کند و روی اعصاب مردم راه نمی‌رود، یا اینکه آتشفشان جامعه را فعال نمی‌کند، به تضادهای اجتماعی دامن نمی‌زند، تضادهای قومیتی و جنسیتی را تشدید نمی‌کند، تضادهای منطقه‌ای و بین‌المللی را تشدید نمی‌کند.
دولت در آن چیزی که نمی‌کند، رضامندی ایجاد می‌کند. یعنی مردم ما به سطحی رسیده‌اند که به دولت می‌گویند لطفا کاری نکن، ما رضامندیم. وقتی قول و فعلی انجام می‌دهی، تازه مشکل شروع می‌شود. کاری نکن و فضا را تشدید نکن. به نظرم کارکرد دولت کنونی در آن چیزی است که انجام نمی‌دهد و به‌صورت ایجابی خیلی فضای ایجابی ندیده‌ایم، اما در فضای سلبی می‌گوید من این کار را نمی‌کنم، اگر می‌خواهید من را کنار بگذارید. من این قانون را اجرا نمی‌کنم چون مردم در مقابل نظام قرار می‌گیرند و من نظام را با چالش مواجه نمی‌کنم و مردم را به جان هم نمی‌اندازم. همه این چیزها از جنس نفی و انکار است. به نظرم الان شرایطی نیست که آقای پزشکیان در فاز ایجابی خیلی حرکت کنند، در فاز سلبی هم می‌تواند رضامندی ایجاد کند و مردم ما هم در این سطح می‌توانند رضامند شوند و باید ببینیم در وضعیت سلبی تا کجا می‌توانند پیش بروند. هر چقدر در این وادی قدم می‌گذاریم ادامه دارد و این یک هزارتو است و در هر گوشه و کنارش دیو و ددی خفته. هرچه در این فضا جلوتر می‌رویم موانع خودش را بیشتر نشان می‌دهد.
گروه‌هایی که منافع‌شان دچار مشکل می‌شود حتما فعال‌تر می‌شوند، چه در سطح منطقه‌ای چه در سطح بین‌المللی. باید هوشیارانه پیش رفت. آقای زاهد تحلیلی ارائه داد در مورد نقش اسرائیل و احتمال جدایی میان آمریکا و اسرائیل. از نقطه‌نظر استراتژیک برای من یک سؤال است نه اینکه بخواهم زاویه‌ای باز کنم؛ از این نقطه‌نظر همیشه می‌گویم باید یک گزینه را نفی کرد تا بتوانیم گزینه دیگری را برجسته کنیم؛ باید به این پرسش پاسخ بدهیم که آیا ما در ورطه یک جنگ روانی بزرگ نیستیم که در آن تقسیم نقش شده و اسرائیل، آمریکا، اروپا و اعراب هر کدام یک نقش را بازی می‌کنند؛ آیا همه اینها جزو پازل و یک سناریو بزرگ‌تر نیستند؟
ممکن است بگویید نیستند، ولی من استدلال می‌خواهم، بر اساس چه استدلالی به این راحتی می‌توانیم بافت قدرت و مافیای قدرت در آمریکا را نادیده بگیریم و دفعتا از جدایی اسرائیل و آمریکا صحبت کنیم؟ نمی‌خواهم در مورد سناریویی که مطرح می‌کنم تأکید کنم، اما می‌گویم یک گزینه باید رد شود تا یک گزینه دیگر برجسته شود. استدلال خیلی جدی در این زمینه نشنیدم. در فضای عمومی تحلیل جامعه ما به این صورت است که اسرائیل از این حرکت‌ها ناخشنود است و بین آمریکا و اروپا شکاف عمیق اتفاق افتاده و ما می‌توانیم از این شکاف عبور کنیم. حالا به خاطر اینکه اسرائیلی‌ها به هدف‌شان نرسند باید در مسیری که گام گذاشتیم شتابان پیش برویم.
اینها را چطور و با چه اطلاعاتی می‌توان مستدل کرد؟ اطلاعات نباید از جنس knowledge باشد، بلکه باید از جنس Intelligence باشد که من هم بگویم بر این اساس اینها بازی نیست و حقیقی است و شکاف به‌صورت جدی است. بنابراین احساسم این است که مسائل جدی‌تر در پس و پشت پرده می‌چرخد و احتیاج به یک نوع «پشت‌شناسی» دارد. باید ببینیم چهره زیرینش چیست. سطح اول تحلیل به من می‌گوید اسرائیلی‌ها چنین مواضعی گرفتند و نتانیاهو چه برخوردی می‌کند و در سوی دیگر فرانسه و اروپا چه موضعی دارند. ضمنا آمریکایی‌ها خودشان ضد و نقیض هستند. به قول وزیر خارجه ما وقتی وارد جلسه می‌شویم، ویتکاف در هر جلسه متفاوت است و بین خودشان هماهنگی ندارند. این یک صورت‌مسئله است. ولی اگر همه اینها جزئی از یک سناریو باشد، و به‌تعبیر دلوز سیاستْ خط گریز باشد که نتوانی تشخیص دهی و یک بازی پر از ابهام و ایهام باشد، آن‌وقت باید چه گفت؟ آیا ما دنبال یک ساحت واضح و مبرهن هستیم که همه چیز با هم بخواند و قابل پیش‌بینی باشد و این وسط همه با هم هماهنگ باشند؛ یا نه، پیچیدگی سیاست اینجا معنا پیدا می‌کند. چطور تشخیص داده می‌شود که این لایه، لایۀ حقیقی نیست؟ من هنوز پاسخ این سؤال را نگرفته‌ام.
 دو نکته در بحث آقای تاجیک مطرح شد. یک نکته به دولت آقای پزشکیان برمی‌گشت که خلاصه‌اش می‌شود اینکه ترک فعل، خود فعل است. بحث دیگر در مورد خاورمیانه، منطقه و جهان است که با این ایده خلاصه‌اش می‌کنم که سادگی، عین پیچیدگی است و ما فریب این سادگی را نخوریم. آقای زاهد شما درباره این دو نکته نظری دارید؟
زاهد: با هر دو موافقم. من هم می‌گویم اینکه بگوییم من این کار را نمی‌کنم، عین عمل است. درباره نکته دوم به نظرم می‌آید که نباید در هر استراتژی یا کنش راهبردی کاری کنیم که طرف مقابل احساس حقارت، تحقیر یا شکست کند. به محض اینکه بگوییم ما بودیم که این وضعیت را تغییر دادیم و تو عامل بدبختی‌های این جامعه بودی، آن نیرو را وادار به مقاومت می‌کنیم. شاید مقطعی که آقای دکتر تاجیک در مرکز بررسی استراتژیک بود، بنده و ایشان و دیگران نوشتیم که باید برای این تغییرات همراهی بطلبیم. اگر قرار است در ایران اصلاحاتی صورت بگیرد باید همه را همراه کنیم. اگر نیروی ایستا احساس کند تو این را به قیمتی می‌فروشی که جامعه را مقابلش قرار دهی، جلویش را خواهد گرفت. یکی از هنرهای آقای پزشکیان این است که می‌گوید من اینجا هیچی نیستم جز دنبال‌کننده منویات و این کمک‌کننده است.
دوم اینکه هیچ‌گونه ملاحظه‌ای برای آینده این کشور ندارد و این هم سطح نگرانی را در سطوح مختلف کاهش می‌دهد. شاید من با جمع‌بندی دکتر تاجیک موافق باشم که این شرایط است که خودش را به تو تحمیل کرده، اما اگر این را هر روز در چشم شما کنم، شما اگر تصمیم گرفته بودید دکور این اتاق را تغییر بدهید منصرف خواهید شد. مهم انجام تغییر است. اجازه دهیم هر کس به پنجره نزدیک‌تر است بازش کند و بعدا درباره اینکه چه کاری برای بهترکردن شرایط زیست سیاسی در این مملکت لازم است فکر کنیم. الان به نظرم رفتار آقای پزشکیان نگرانی‌ها را کم می‌کند و همراهی‌ها را افزایش می‌دهد و این به نفع ملت ایران و سیر تحول تاریخی کشور است. با جمع‌بندی شما موافقم که ساده‌کردن مسئله شاید خطرناک باشد.
ولی هم آقای تاجیک و هم من تا حدی، فضای بین‌الملل را می‌شناسیم. بخش اعظم موضوع اختلاف دونالد ترامپ با نتانیاهو شخصی است، به این جهت که آقای نتانیاهو خیلی زود به بایدن تبریک گفته و ترامپ این را مطرح کرده. نکته دوم اینکه الان نتانیاهو در مسئله غزه دارد اختلال ایجاد می‌کند. مهم‌ترین متحد دولت آمریکا در این منطقه اسرائیل است. ولی مهم‌تر از مسئله اسرائیل و اعراب که در طرح ابراهیم می‌آید، مسئله چین است. دولت آمریکا در پنجاه سال و هفتاد سال آینده باید در حوزه آسیا پاسیفیک برود. برای این کار باید مسائل اینجا را حل‌وفصل کند. تهِ طرح ابراهیم این است که کشورهای عربی را وادار کند رژیم اشغالگر را به رسمیت بشناسند.
در مورد ما چه اتفاقی می‌افتد؟ ما وارد یک دوره نادیده‌گرفتن هم خواهیم شد. احتمالا ما هیچ‌گاه اسرائیل را به رسمیت نخواهیم شناخت، اما ضرورتا همیشه در حالت جنگی با آنها نخواهیم بود. اگر ایران با آمریکا و کشورهای عرب برای زیست مسالمت‌آمیز به یک نقطه‌ای برسد، به نظر می‌رسد سطح تنش کم می‌شود، ضمن اینکه ابزار ما هم از دست رفته است. وقتی ترامپ می‌گوید من تحریم‌ها را از سوریه برمی‌دارم، مخاطب باید بداند که حتما سوریه به بهشت بدل نمی‌شود، مگر آمریکا جای دیگر که رفت بهشت ساخت! اما آمریکا ضریب تنفس تجاری و اقتصادی در سوریه را تا حدی بالا می‌برد که هیچ‌گاه برای اسرائیل تبدیل به نقطه تهدید نشود. پس ابعاد این موضوع کاملا روشن است. مسئله بعدی اروپا است که در حال خارج‌شدن از بازی اثربخشی جهانی است.
همه ما هم با این قضیه همراه هستیم که اروپا مثل ما پیر است؛ هم در معرض تغییرات فرهنگی و اجتماعی عمیق است و هم در معرض ناتوانی اقتصادی است، نه می‌تواند بر چین تأثیر جدی بگذارد، نه بر آمریکا. یک بار دیگر صورت‌مسئله اروپا را بررسی کنیم. مسئله اوکراین برای اتحادیه اروپا هم حیثیتی و هم امنیتی بود، الان هر دو را باخته است. دونالد ترامپ مثل کسی است که از پشت به اروپا خنجر زده. به اظهارات و بازی بدنِ رهبران اروپا نگاه کنید. اوکراین رسما دارد به روسیه فروخته می‌شود، حداقل در آن بخش‌هایی که گرفته شده مثل دونباس (دونتسک) و کریمه. تصور کنیم در یک بازی بزرگ‌تر تصمیم گرفته‌اند که روسیه مسئلۀ ایران را تسهیل کند. من اصلا این بحث‌های افراطی را که می‌گویند روسیه ایران را می‌فروشد قبول ندارم.
ایران خیلی مستقل‌تر از این است، ولی روسیه بر سیاست ایران اثرگذار است. روسیه می‌تواند مقامات ایران را به این نتیجه برساند که تداوم این وضعیت نه برای ما بلکه برای تبیین وضعیت خودش در آنجا مناسب نیست و ایرانی‌ها به این قضیه توجه خواهند کرد. نمی‌گویم از منظر استیصال بلکه از منظر مناسبات استراتژیک با روسیه به این نکته توجه می‌کنیم. پس اگر اروپا، آمریکا، روسیه و ایران را ابعاد مسئله در نظر بگیریم، اروپایی‌ها می‌توانند نقش پلیس بد و آمریکا نقش پلیس خوب را بازی کنند. ولی مقدورات ما هم روشن است. چه با تحلیل آقای تاجیک که ما به ته کوچه رسیده‌ایم و چه با تحلیل من که از این شرایط استفاده کنیم و بدل بزنیم و وارد گام دیگری شویم؛ روشن است که ما در وضعیت خوبی مذاکره نمی‌کنیم. ما قبلا در منطقه دست‌های درازی داشتیم.
اردشیر درازدست در دوره هخامنشی به این جهت درازدست بود که در اسپارت و آتن پول می‌ریخت و آنها را به جان هم می‌انداخت. ما امروز دچار این محدودیت شدیم و باید با کارت‌هایی که داریم مثل یمن و مسئله هسته‌ای، به یک توافق باآبرو برسیم و دوباره به داخل برگردیم و ببینیم اوضاع داخلی چطور است. لذا این وضعیت می‌تواند فرصتی بدهد که جمهوری اسلامی وارد مرحله دیگری شود. این را از موضع طرفدار هستم یا نیستم نمی‌گویم، بلکه به‌عنوان یک فکت تاریخی مطرح می‌کنم. جمهوری اسلامی پس از صدوبیست سال این ویژگی را نخواهد داشت و مجبور است از نظر تاریخی و فرهنگی تغییر کند. بچه‌های ما مثل ما نیستند. زیستشان، فهم‌شان، تربیت‌شان، الهامات و رؤیاهایشان، با ما متفاوت است. کاریزما هم قابل انتقال نیست. به‌تعبیر تروتسکی انقلاب‌ها توفنده هستند، مثل رودهای بنیان‌برکن که همه چیز را نابود می‌کنند، ولی بعدا به یک دشت باز می‌رسند که بچه‌ها در آنجا بازی می‌کنند.
با همه اینها چه‌بسا تقویت وضعیت رژیم اشغالگر نیازمند از بین رفتن مهره سوخته‌ای باشد. من این را در قالب یک رؤیا نمی‌گویم، با بسیاری از نویسندگان و سیاستمدارانی که گفت‌وگو کرده‌ام این باور را دارند که احتمالا دوره نتانیاهو به دلایل مختلف به پایان رسیده و این از نظر پرستیژی برای ما خوب است. نه اینکه نفر بعدی بهتر باشد و چه‌بسا فشارش را بر ما بیشتر کند، اما از نظر پرستیژی اینکه یکی از جدی‌ترین عناصری که در سال‌های اخیر به ما آسیب زد از صحنه خارج شود، خوب است و البته می‌تواند زمینه را برای نوعی تفاهم نانوشته فراهم کند. در پایان معتقدم با مجموعه مسائلی که به آنها توجه کردیم، باید بگویم چه در سطحی که من آن را به‌عنوان یک سیاست روی زمین بررسی کردم و چه در وضعیت مطلوب و برای رسیدن به افقی که مدنظر دکتر تاجیک است، نیازمندیم که این کار را روی زمین انجام دهیم و چاره‌ای جز این نداریم. این فضای موجود است و این عناصر تأثیرگذار و ساختاری است که شکل گرفته و در تمام جزئیات مداخله می‌کند. جمهوری اسلامی باید بتواند بر این تعارضات غلبه کند، اگر می‌خواهد بماند و اگر به منافع خودش علاقه‌مند است.
بازار