کرمان رصد - سفیر سابق جمهوری اسلامی ایران در لبنان گفت: نتانیاهو با تکیه بر ادبیات «جنگ برای بقا»، سعی دارد با ترساندن جامعه از نابودی اسرائیل، آرای خود را حفظ کند. اما واقعیت‌های میدانی و ناکارآمدی در رسیدن به اهداف تعیین‌شده، نشان می‌دهد این بازی سیاسی بیش از آنکه به پیروزی منجر شود، می‌تواند به تثبیت شکست رژیم صهیونیستی کمک کند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، در گفتگوی ویژه خبری با حضور آقایان مجتبی امانی سفیر سابق جمهوری اسلامی ایران در لبنان و سهیل کثیری نژاد کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی به صورت حضوری در استودیو و ارتباط تصویری با سیدمحمدحسن حسینی؛ خبرنگار خبرگزاری صداوسیما در لبنان درباره انتخابات پارلمانی رژیم صهیونیستی و بحران‌های آینده گفت‌و‌گو شد.
متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سوال: با این مقدمه که امروز در سرزمین‌های اشغالی انتخابات کنست برگزار شده و این انتخابات در شرایطی دارد برگزار می‌شود که بحث پاسخگویی درباره حمله ۷ اکتبر و عملکرد کابینه نتانیاهو همچنان در کانون مناقشات سیاسی قرار دارد. آقای امانی برگردیم به قبل از انتخابات، شعار‌ها و مسائل مختلفی که نامزد‌های انتخابات امروز راجع به آن صحبت می‌کردند تحولات منطقه، بحث‌هایی از قبیل هفت اکتبر، مسئله غزه و فلسطین، پرونده لبنان و موضوع ایران.
امانی: از مدت‌ها چشم به این انتخابات دوخته شده بود که چه می‌شود. تحت تاثیر حدود سه سال جنگ است که رژیم صهیونیستی و به طور مشخص نتانیاهو خودش را درگیر آن جنگ کرده و به کشور‌های مختلف حمله کرده. تجربه‌های مختلفی دارد و فکر می‌کند هنوز این طور تبلیغ می‌کند که اگر به او میدان دهند می‌تواند به پیروزی برسد. مدعی پیروزی نسبی است درصد می‌گوید و چه راجع به حماس، چه راجع به لبنان و کرانه باختری و ایران و سوریه ولی آن چه مشخص است این است که ادامه جنگ و این که اگر من نباشم و جنگ را ادامه دهم اسرائیل نابود می‌شود، به گونه‌ای شعار انتخاباتی او بوده که در عین حالی که شاید بتواند عده‌ای از صهیونیست‌ها را دور خودش جمع کند ولی در عین حال ورود این ادبیات نابودی اسرائیل از زبان نتانیاهو و از زبان رقبایش بحث مهمی است. یعنی تحت تاثیر این سه سال جنگ الان دو قطبی که در انتخابات شکل گرفته بخش زیادی از آن نابودی و وجود اسرائیل است. هر دو طرف می‌گویند اگر او بیاید اسرائیل نابود می‌شود و طرف مقابل را به ناکارآمدی در عرصه حفظ اسرائیل متهم می‌کنند خود این موضوع علت دیگری بر این است که نتیجه انتخابات هرچه باشد از مجموع این انتخابات این ادبیات، این که ما در مسیر نابودی قرار داشتیم چیزی است که تثبیت می‌شود حالا آیزن کوت بتواند دولت را تشکیل دهد یا نتانیاهو بتواند تشکیل دهد هر دوی اینها مدعی‌هایی هستند که فکر می‌کنم که نقطه مهمی در شکست رژیم صهیونیستی است.
سوال: رژیم صهیونیستی در مسیر نابودی قرار گرفته و شاید موضوعاتی که در گذشته به آن افتخار میکرده بر آن توانایی‌ها و بر آن توانمندی‌ها پیش میرفته امروز در ورطه نابودی قرار گرفته بسیاری از آنها نابود شده و جایگاه خودش را از دست داده. آقای کثیری نژاد وضعیت در حوزه‌های مختلف انتخاباتی رژیم صهیونیستی به چه صورتی پیش می‌رود ویدئویی‌هایی از نتانیاهو منتشر می‌شود مبنی بر این که از وضعیت موجود بسیار نگران است.
کثیری نژاد: انتخابات هنوز در حال برگزاری است و مهلت قانونی هم تمام نشده و درخواست تمدید هم داشتند ولی از الان چند مسئله را می‌توانیم به صورت قطعی بگوییم که اتفاق افتاده و یک سری از مسائل را می‌شود براساس اینها تحلیل کنیم. یکی این که مشارکتی در این دوره از انتخابات در مقایسه با دوره‌های قبلی بالاتر بود. برآورد می‌شود که ۸۰ درصد را رد کند و به این معنا می‌تواند باشد که با توجه به این که در جامعه اسرائیل، افرادی که می‌خواهند رأی دهند یک بخش می‌شود روحانیون یهودی داخل اسرائیل که اینها احزابشان در ائتلاف نتانیاهو حضور دارند. یعنی در طرف نتانیاهو هستند. جامعه اینها تقریبا در وضعیت اشباع رأی دهی بود. یعنی اگر جمعیت رأی دهنده زیاد می‌شود چندان به سبد اینها ریخته نمی‌شود. چون اینها از قبل در حداکثر خودشان بودند نهایتا می‌خواهد چند هزار رای جابجا کند که به آن صورت، کرسی برای اینها اضافه نمی‌کند.
بخش دیگر جمعیت اعراب اسرائیل است که حدود ۲ میلیون نفر جمعیت دارند که بالای یک میلیون نفر واجد شرایط رای دهی هستند. در این انتخابات از مجموع ۷ میلیون و ۳۰۰ و خرده‌ای هزار نفر، اینها معمولاً در انتخاب‌های قبلی کمتر رأی می‌دادند. در این انتخابات مشارکت اینها رفته بالا. اینها معمولاً به چه کسی رای می‌دهند؟ سبک زندگی آنها و رفتارشان این است که معمولاً به جریان‌های عربی رأی می‌دهند یا اگر به غیر عرب‌ها رأی دهند بیشتر به جریان چپ یا جریان میانه رأی می‌دهند به همین خاطر افزایش مشارکت آنها احتمالاً رأی ها را می‌ریزد در سبد احزاب عربی و احزاب میانه که می‌شوند رقبای نتانیاهو.
در کنار اینها جامعه یهودی اسرائیل که اکثریت این جمعیت هم هستند آنهایی که از قبل که رای می‌دادند که تکلیفشان معلوم بود و در نظرسنجی‌ها هم تقریباً جایشان را پیدا کرده بودند می‌ماند قشر خاکستری که تصمیم برای رأی گیری هنوز نگرفته بود. حتی در آخرین نظرسنجی که روز جمعه برگزار شده بود چرا اینها رای نمی‌دادند؟ به خاطر اینکه از شرایط ناراضی بودند. یعنی می‌گفتند من رأی بدهم این شرایطی که وجود دارد حالا شرایط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی هر چیزی که وجود دارد مخصوصاً امنیتی تغییر نمی‌کند و برای من فایده‌ای ندارد. چرا بروم رأی بدهم حالا اگر فرض کنیم اینها به هر علتی متقاعد شوند بیایند رأی دهند اینها از شرایط موجود ناراضی هستند و، چون نتانیاهو بانی این شرایط موجود است بنابراین بیشتر اینها باز می‌ریزد در سبد مخالفینش.
روی همین حساب ارزیابی اسرائیلی‌ها هم این است و هم به عنوان ناظر بیرونی که نگاه می‌کنیم ارزیابی این است که احتمالاً افزایش مشارکت به معنی این است که آرای رقبای نتانیاهو بالا برود شواهد هم نشان می‌دهد که تا حدودی این اصل از جمله همان واکنش‌های نتانیاهو که اگر نگران اینکه رای هایش دارد می‌ریزد نبود، طبیعتاً این واکنش‌ها را نشان نمی‌داد. مثلاً از صبح امروز در بیشتر شهر‌های عرب نشین جلوی حوزه انتخابیه دعوا و درگیری بود. یعنی یک سری از این ملی مذهبی‌ها افراد تندرو که خیلی به وحشی‌گری هم معروف هستند می‌رفتند جلوی آنجا و نمی‌گذاشتند عرب‌ها بیایند و رأی دهند که بعضی از فیلم‌هایش هم منتشر شده یا حتی مثلاً در بعضی شهر‌ها با چند ساعت از تأخیر این حوزه‌ها باز شدند که یک جور‌هایی می‌شود گفت کارشکنی. یعنی تقریباً ۵ درصد حوزه‌ها طبق اولین ارزیابی که بیرون آمد ۵ درصد از حوزه‌ها زمانی که باید باز می‌شد باز نشده بود نشان می‌دهد که وضعیت نتانیاهو خیلی خوب نیست و احتمال دارد خودش را در چالش می‌بیند.
سوال: چه زمانی نتیجه اصلی مشخص می‌شود؟
کثیری نژاد: تا ۸ روز فرصت قانونی دارد ولی احتمالاً ظرف دو سه روز آینده نتیجه نهایی را بیرون دهند.
سوال: آقای امانی نتیجه این انتخابات هرچه باشد چه نتانیاهو انتخاب شود و چه رقیب او آیا تاثیری در تصمیم گیری برای پرونده‌هایی در حوزه سیاست خارجی و در حوزه سیاسی مثل پرونده لبنان مثل موضوع جنگ با ایران، مثل ادامه شرارت‌ها دارد؟
امانی: اعتقاد دارم بر خلاف همه این تهدید‌ها و حرف‌هایی که نتانیاهو زد و رواج شایعاتی مثل حمله که در یک هفته اخیر بود به نظر من جنگ روانی اسرائیلی‌ها بود. نتانیاهو بیشتر از آنکه نگران صحبت از حمله به ایران کند بیشتر صحبت‌هایش این بود که ایران می‌خواهد حمله کند. حتی گفته شد بین او و رئیس ستاد کل ارتشش جر و بحث و اختلاف شده سر اینکه رئیس ستاد می‌گفته من حمله نمی‌کنم الا اینکه همه کابینه باید به آن رأی دهند. فکر می‌کنم همین هم باز ترفندی است برای فضای تند در داخل رژیم صهیونیستی ایجاد کردن.
اما آنچه که ما از چند روز قبل می‌بینیم ادبیات مربوط به جنگ به صورت رسمی کاهش پیدا کرده. فکر می‌کنم هر دوی اینها در خباثتشان شکی نیست چه آیزن کوت و چه نتانیاهو دنبال شرارت هستند و اصلاً این شیوه رژیم صهیونیستی است ولی اصلاً موضوع حمله به ایران به اعتقاد من، چون آنها سقف چیزی که می‌توانستند به کار ببرند را در جنگ ۴۰ روزه چه آمریکا و چه اسرائیل به کار بردند، آنچه که باید در طی مراحلی انجام می‌دادند آنها به یکباره انجام دادند از ترور رهبر شهید تا حملات و بمباران‌هایی که هر جایی به نظرشان می‌رسید موثر بوده این کار انجام دادند. چیزی نمانده که آنها به امید اینکه این کار را انجام دهند پیروز شوند. مثلاً در جنگ ۱۲ روزه آنها وارد حیطه‌های هدف قرار دادن ارتش، نیرو‌های پلیس، امنیتی، زیرساخت‌ها نشدند. در جنگ ۴۰ روزه رهبری را در اولین حملات شهید کردند و بعد حتی تا زدن برخی زیرساخت‌های ما پیش رفتند. مردم تهران خاطره بمباران مخازن سوخت را در آن شب به یاد ماندنی که مردم جنایت را می‌دیدند همه اینها را انجام دادند. کاری نکرده‌ای نمانده که بداند مؤثر است.
به نظرم جنگ بحثی است برای کشاندن مردم به نفع نتانیاهو رأی دادن. چون او ادعا می‌کند این مسیر باید ادامه پیدا کند تا اینکه بتوانیم بر جمهوری اسلامی غلبه کامل پیدا کنیم ولی این موضوع اصلاً دست نیافتنی است یعنی وقتی همه نیروهایشان را به کار بردند و برعکس نتیجه داد بنابراین اینها برمی‌گردند به استراتژی جدید برای مقابله با ما که لزوماً حمله هم نیست بلکه می‌خواهند برنامه ریزی مجددی کنند این کار را انجام دهند. البته حالا خود نتانیاهو اظهارات امروزش را مطالعه کنیم انسان عصبی بی‌محابایی است که حرف‌های عجیب غریبی زده. یعنی مردم نروید، بیایید کشور دارد نابود می‌شود به سمت من رای دهید. عرب‌ها آمدند فلسطین پیروز می‌شود در این رأی گیری. منظورش این بود که این عرب‌ها اگر بیایند به او می‌پیوندند بحثش این است ممکن است با گروه مقابل بخواهند ائتلاف کنند به هر حال به نظر من بحث جنگ از داخل این انتخابات برای ما خارج نمی‌شود بلکه اینها می‌روند در لایه‌ای که برنامه‌ریزی‌های بعدی را اجرا کنند ببینند چه کاری برایشان مفید است هر دویشان هم دنبال نابودی جمهوری اسلامی هستند که چشم همه دنیا دید که هر کاری کردند ما قوی‌تر شدیم که ضعیف نشدیم.
سوال: آقای کثیری‌نژاد نکته‌ای دارید.
کثیری نژاد: به نظرم دو چیز را باید تفکیک کرد. یکی اینکه ماهیت اسرائیل و اسرائیلی‌ها جریان‌های مختلفی که در اسرائیل هستند چیست؟ این یک بحث است و یک بحث اینکه متناسب با امکاناتی که دارند و متناسب با مقتضیاتشان و متناسب با شرایط فردی که مقابلشان ایستاده چه کاری می‌توانند بکنند یا می‌خواهند انجام دهند. این دو موضوع متفاوت است. به شخصه به عنوان کار خبری و خبرنگاری در چند وقت گذشته و بیشتر از ۲۰۰ شخصیت اسرائیلی از خبرنگار، روحانیون یهودی، حریری‌ها گفتگوی تلفنی داشتم در رابطه با اینکه در این انتخابات آیا چیزی قابل حل شدن است یا راه حل دیگری وجود دارد؟ هیچ فرقی بین اینها از نظر ماهیتشان به آن صورت ندیدم که بگوییم عده‌ای یک جور دیگر فکر می‌کنند عده‌ای جور دیگری فکر می‌کنند.
سوال: پس اصل دشمنی و ادامه شرارت برای جمهوری اسلامی ایران است.
کثیری نژاد: اینها است یعنی ماهیتاً یک ماهیت فرقه‌ای می‌توانیم برای اسرائیل ببینیم که این ماهیت فرقه‌ای منظورم از جنس سیاسی نیست. اصلاً اجازه طور دیگر فکر کردن به شما نمی‌دهد. این یک بحث است، اما این که حالا می‌خواهم اقدامی انجام دهم، این اقدام را چطور باید انجام دهم؟ می‌گوید من ارتشی دارم با این شرایط. آیزنکوت؛ رئیس ستاد کل این شرایط را خیلی بهتر از نتانیاهو می‌داند، چون بالأخره خودش بالای سر این نیرو‌ها بوده، حالا این‌جا می‌خواهد اقدام و عملیاتی انجام دهد، در این شرایط و با توجه به این که تجربه جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه هست، جنگ‌هایی در لبنان، در سوریه و غزه و در کرانه باختری هست، با همه این شرایط، طبیعتاً نگاه واقع‌بینانه‌تری می‌تواند داشته باشد.
سؤال: می‌رسیم به نکته آقای امانی که می‌رسند به برنامه‌ریزی دیگری برای ایجاد تنش؟
کثیری‌نژاد: نتانیاهو جدای از این که بگوییم منافعی برای اسرائیل می‌بیند، منافع سیاسی خودش، خیلی بیشتر مورد توجهش است، ولی شاید برای آیزنکوت که تازه ابتدای مسیر زندگی سیاسی‌اش است، تازه از ارتش درآمده، چند سال است که وارد فضای سیاسی شده. آن دیگر این ملاحظات را ندارد و نتانیاهو خود را به آستانه این که من بازی زندگی سیاسی‌ام را تمام کنم یا نکنم، در این رقابت‌های انتخاباتی شرکت می‌کند. اما آیزنکوت می‌گوید یک نقطه عطف مهم در زندگی سیاسی‌ام درست کنم و تازه سال‌های بعد با این قضیه کار دارم. پس اینها الزاماً یک طور ممکن است عمل نکنند. این به این معنی نیست که ماهیت آنها هم متفاوت است. ممکن است ماهیتشان یکی باشد، اما شرایط شخصی هر کدام، بازی متفاوتی به اینها حکم کند. همچنان که دیدید آیزنکوت در یکی از همین اظهارات خود در همین یکی دو روز اخیر گفته بود نتانیاهو هم می‌دانست ایران سلاح هسته‌ای ندارد، ولی این را بهانه‌ای کرد برای وارد شدن، چون نیاز به یک تغییر دهنده بازی داشت که آرای خود را بالا بکشد و این در نظرسنجی‌ها صحبت از ۲۱ کرسی است. این ۲۱ کرسی؛ ته زوری است که نتانیاهو زده و نظرسنجی‌ها تا این‌جا او را بالا آورده. دو سه هفته بعد از هفتم اکتبر حزب لیکود تا حدود ۱۷ کرسی پایین آمد؛ از ۳۴ کرسی آمد ۱۷ کرسی، بعد از سه سال و ۲۰ روز جنگ در نظرسنجی‌ها از ۱۷ توانست خود را به ۲۱ برساند؛ یعنی بیشتر از این نمی‌تواند کاری کند و آن جنبه زندگی سیاسی او می‌چربد بر منافعی که بر کل اسرائیلی‌ها وجود دارد.
سؤال: آقای امانی تحلیل مؤلفه‌های خبر‌هایی که در روز‌های اخیر داشتیم ما را به این می‌رساند که برای برهم زدن و تعویق انتخابات، رژیم صهیونیستی و علی‌الخصوص بنیامین نتانیاهو بسیار تلاش کرد که آمریکایی‌ها را با خود همراه و مجاب کند برای این که درگیری و جنگی در جمهوری اسلامی ایران یا پرونده دیگری گشوده شود، اما نتوانست. موضع آمریکایی‌ها به‌خصوص ترامپ در خصوص انتخابات رژیم صهیونیستی امروز و روز‌های اخیر چطور پیش رفت؟
امانی: ترامپ که علناً از نتانیاهو حمایت کرد، اما امروز ظاهراً بوی این که نتانیاهو به پیروزی نمی‌رسد به مشامش رسیده بود، گفت که برای من خیلی فرقی نمی‌کند.
سؤال: نتیجه هر چه باشد؟
امانی: تصورم این است که ترامپ، جز سازش چاره دیگری ندارد، منتها به زعم خود می‌خواهد از طریق مذاکره، آن چه در جنگ به دست نیاورده را به دست بیاورد. نتانیاهو که احتمالاً همین روز‌ها پرونده‌اش از نخست وزیری بسته شود، در جنگیدن چاره‌ای نداشت و این مسیر را رفت. یک بار تنهایی اسرائیل جنگید، روز دوازدهم آمریکا به آن پیوست. مشخص است آمریکا برای چه به آن پیوست؟ اوضاع جنگی با آنچه نتانیاهو فکر می‌کرد پیش نرفت. تا روز چهارمی که اوج کار خود را انجام داد و دید ضربه می‌خورد و برآوردهایش این بود که ضربه‌ها بیشتر خواهد شد. در این دوره هر دو باهم عمل کردند؛ یعنی تقسیم اهداف کردند. ترامپ به این نتیجه رسیده که آمریکا برای آن اهدافی که دارد، قدرت کافی ندارد و احتمالاً انتخاباتی که سه‌شنبه در کنگره اتفاق افتاده در قالب انتخابات نیمه، نتیجه این انتخابات هم برای او مهم است. بالأخره کنگره اگر اکثریت مخالف ترامپ داشته باشد، چه در جمهوری‌خواه‌ها و چه در دموکرات‌ها، کار او را با سختی مواجه می‌کند.
آنچه که برخی نگرانی دارند، این است که در این فرصتی که دولت در رژیم صهیونیستی عوض می‌شود و این فاصله‌ای که تا تشکیل مجلس جدید یا ورود این تعداد نماینده‌ها به کنگره آمریکا، بخواهند کاری انجام دهند، ولی باز گمانم این است که الان معادله؛ همان معادله‌ای است که وجود دارد که ترامپ به نوعی دنبال رسیدن به اهدافش از طریق مذاکره است و نتانیاهو هم دیگر فرصت جنگیدن را از دست داده، ضمن این که می‌داند به تنهایی اگر عمل کند؛ هیچ، آن موقع که با آمریکا آمدند، شکست خوردند و به اهداف نرسیدند، این بار اگر بخواهد به تنهایی هم عمل کند، احتمال این که پیروزی به دست بیاورد، بسیار نادر است از نظر افکار عمومی داخل اسرائیل که چرا می‌گویند آن موقع با آمریکایی‌ها نتوانستی، امروز می‌خواهی چه کار کنی؟ بنابراین فکر می‌کنم پیچیدگی برای آنها ایجاد شده که این پیچیدگی باعث می‌شود آنها نتوانند تصمیمی بگیرند.
سؤال: آقای حسینی امروز جریان‌های سیاسی، مقامات لبنانی و حتی رسانه‌های لبنان چه رایزنی و نکاتی را در مورد انتخابات سرزمین‌های اشغالی ذکر می‌کردند؟
حسینی: انتخابات کنست یا پارلمانی رژیم صهیونیستی که منجر می‌شود به تشکیل کابینه جدید، در این رژیم موضوعی است که در فضای سیاسی و رسانه‌ای در لبنان هم مطرح است. دو نکته در این باره قابل توجه است.
نکته اول: این که در این انتخابات برای نخستین بار در تاریخ رژیم صهیونیستی، شکاف میان سیاست و ارتش یا سیاسیون و ارتش رژیم صهیونیستی روشن و مشخص شد نتانیاهو با ایال زامیر؛ رئیس ستاد ارتش این رژیم درباره هدف نتانیاهو که تعویق انتخابات از طریق ماجراجویی نظامی جدید بود که "ایال زامیر" فرمانده ارتش رژیم آن را رد کرد و ارتش رژیم این خبر را درز داد و این بحرانی برای نتانیاهو در آستانه انتخابات در پیش از ساعات رأی‌گیری ایجاد کرد. این شکاف درونی جامعه رژیم صهیونیستی از این جهت بسیار اهمیت دارد که بر خلاف تمام کشور‌های دنیا، اسرائیل تنها رژیمی است که دارای ارتشی است که سعی می‌کند ملت‌سازی کند؛ از میان قومیت‌ها و ملیت‌های مختلفی که از کشور‌های مختلف آوردند در سرزمین‌های اشغالی. این شکاف بی‌سابقه در رژیم صهیونیستی فراتر از شخص نتانیاهو، خطر بزرگی برای ماهیت مستقر رژیم ایجاد کرد.
نکته دوم: دخالت بی‌سابقه و آشکار ترامپ در این انتخابات بود که باید دید در سایه نتایج رأی‌گیری این دخالت مستقیم ترامپ در انتخابات چه معنا و مسیری دارد. به این معنا که به نظر می‌رسد آمریکا که همیشه حامی رژیم صهیونیستی بوده و همچنان هم هست؛ الان ترامپ برای سیاست‌های منطقه‌ای خود نیاز دارد به این که رژیم صهیونیستی همگام و جلوتر از آمریکا در این سیاست‌ها عمل کند. به این معنا که آمریکا با توجه به سیاست‌های توسعه‌طلبانه و تجاوزگرانه‌ای که دارد و با بن‌بست کامل در برابر جمهوری اسلامی ایران و به طور کلی؛ محور مقاومت مواجه شده، الان نیاز دارد که از خود صهیونیست‌ها مایه بگذارد. این موضوع در درون جامعه سیاسی رژیم صهیونیستی، به موضوعی اساسی، جدی و بحرانی تبدیل شده. آنها نگران این هستند که نتانیاهو موجودیت این رژیم را در قمار ترامپی با خطر جدی مواجه کند و همین موضوع الان باعث شده که عنوان اصلی انتخاباتی است که رقابت در آن بسیار شدید است و این حجم مشارکت در انتخابات هم که در حداقل ۳۰ سال گذشته بی‌سابقه است، باعث شده این رقابت تنگ‌تر شود.
با این حال نتیجه انتخابات، مشکلات داخلی رژیم را تعمیق خواهد کرد و بعید به نظر می‌رسد که آیزنکوت، چه نتانیاهو بیش از ۵۰ درصد آراء و ۶۱ کرسی را به دست بیاورد و این ناتوانی در به دست آوردن اکثریت آراء که منجر به تشکیل کابینه شود، بحران جدیدی برای رژیم صهیونیستی ایجاد خواهد کرد. نتانیاهو تلاش می‌کرد برنده قاطع این انتخابات باشد و بتواند سیاست‌های خود را جلو ببرد که این احتمال بسیار بعید به نظر می‌رسد. بر اساس آخرین نتایج نظرسنجی‌ها، حتی تا نیم ساعت پیش هم نتانیاهو تلاش می‌کرد طرفداران جریان افراطی را تشویق کند به این که رأی دهند و ابراز نگرانی کرد به خصوص مشارکت بالای عرب‌های ۱۹۴۸، نتیجه نهایی انتخابات هر چه باشد، این نکته ثابت کرد بین نتانیاهو و آیزنکوت برای ملت‌های منطقه فرق زیادی نیست.
سؤال: مواضع، رویکرد‌ها و ماهیت رژیم صهیونیستی در کلان به موضوعات بسیار مهمی که در منطقه غرب آسیا وجود دارد؛ مسأله لبنان، موضوع فلسطین، بحث ایران و مباحث این‌چنینی؛ چه تأثیراتی خواهد گذاشت و رایزنی‌ها و ارزیابی‌ها به چه سمتی می‌رود؟
حسینی: دو نکته است. اولاً بین نتانیاهو و آیزنکوت در مسائل راهبردی و موجودیتی رژیم صهیونیستی قطعاً تفاوت معناداری وجود نخواهد داشت. این دو نفر دو روی یک سکه هستند، اما این واقعیت را باید در نظر گرفت که جامعه صهیونیستی که همان ارتش این رژیم است، در ارتش به عنوان ثابت یا دوره ذخیره مشارکت دارند. ارتش رژیم از جنگ‌های طولانی، دامنه‌دار و مستمر، خسته شده و بنابراین نگاه آیزنکوت این است که ترکیبی از ادامه وضعیت موجود را به همراه از سرگیری یا احیای روند سازش به عنوان سیاست خود پیگیری کند. نتانیاهو به دنبال ادامه جنگ بدون باز کردن یا چشم‌انداز سازش است. در مورد لبنان، سوریه یا فلسطین تقریباً مواضع این دو نفر یکسان است، اما آیزنکوت اعتقاد دارد ادامه جنگ نامحدود می‌تواند تمام معادلات را در منطقه به شکل بسیار وحشتناک‌تری از هفت اکتبر به سمت اسرائیل چپه کند و این برای رژیم بسیار خطر است و باید اسرائیل پشت آمریکا باشد نه جبهه آمریکا. در مسائل خاورمیانه این سیاست بی‌محابای نتانیاهو می‌تواند برای تسریع نابودی اسرائیل بسیار خطرناک باشد و محال است روند سازش را به طور نصف و نیمه احیا کرد. در مورد لبنان گفته که از جنوب لبنان فعلاً نمی‌خواهد عقب‌نشینی کند. در مورد لبنان آیزنکوت گفته از جنوب لبنان فعلاً نمی‌خواهد عقب نشینی کند به هر حال آنچه در لبنان موضوع ثابت است به خصوص در سایه شکست ناکامی کامل سیاست دولت لبنان برای مذاکره با اسرائیل این است که در لبنان معادلات روی زمین تعیین می‌شود و آن ادامه مقاومت است تا پایان اشغالگری رژیم صهیونیستی.
سوال: نتانیاهویی که همیشه بقای رژیم صهیونیستی را در ایجاد جنگ افروزی و ایجاد جنگ و شعله ور نگه داشتن جنگ و جنگ افروزی‌های بیشتر می‌دید حالا نگران از سرنوشت این انتخابات است. پرونده‌های قضایی، موضوعات از دست رفتن کرسی‌های قدرت و آینده‌ای که در انتظار او است.
کثیری نژاد: یک سناریو این است که نتانیاهو بتواند رأی قابل قبولی را از طرف ائتلافش کسب کند و دولت تشکیل دهد هرچند به نظر می‌آید که سناریوی ضعیفی است. یعنی نتایج نظرسنجی‌ها با توجه به اتفاقاتی که امروز در انتخابات و رأی گیری‌ها افتاد سناریو‌های قوی به نظر می‌آید نیست، اما اگر این اتفاق بیفتد بالاخره نتانیاهو توانست دولت جدید درست کند و این یعنی ۷ اکتبر هم نتوانست من را شکست دهد این را بگذاریم کنار یعنی نتانیاهو فرصت حداقل چند ماهه و شاید یکی دو ساله داشته باشد برای اینکه بتواند مسیرش را ادامه دهد، اما سناریوی محتملی نیست.
سناریو محتمل‌تر این است که چه نتانیاهو و چه آیزنکوت نتوانند هر کدامشان دولت ائتلافی را تشکیل دهند به علت اینکه به آن ۶۱ کرسی که مورد نیازشان است نمی‌توانند برسند این احتمالش خیلی زیاد است و اگر این‌طور شود منحل می‌شود کنست بعد از یک بازه. میانگین ۳ ماه و بعد سه ماه فرصت تا انتخابات بعدی یعنی ۶ ماه دیگر انتخابات بعدی است. در این شش ماه چه اتفاقی می‌افتد؟ کماکان نتانیاهو نخست وزیر است و یک پنجره فرصت تقریباً ۳ ماهه می‌توانیم بگوییم جلویش ایجاد می‌شود و در این سه ماه در آمریکا چه اتفاقی دارد می‌افتد آنجا هم فرض کنید انتخابات برگزار شده با هر نتیجه چه به نفع ترامپ و حزبش و چه علیه او باز تا بخواهد دوباره نتایج اعمال شود و رسماً کنگره با ترکیب جدیدش شروع شود عملاً می‌شود ماه ژانویه. یعنی باز آنجا پنجره فرصتی برای آمریکایی‌ها هم هست و هر دوی اینها فرصت حدود دو ماهه جلوی خودشان می‌بینند. این محتمل‌ترین سناریو است؛ بنابراین باید به این سناریو توجه ویژه داشت سناریوی دیگر این است که آیزنکوت بتواند دولت را تشکیل دهد اگر او بتواند دولت تشکیل دهد کماکان ما هنوز حول و حوش یک ماه تا یک ماه و نیم فاصله داریم تا زمانی که دولت آیزنکوت مستقر شود یعنی بتواند ائتلافش را انجام دهد و رسما نخست وزیر شود و وزارتخانه‌ها را بچیند.
سوال: در این مدت زمام امور دست نتانیاهو است؟
کثیری‌نژاد: کماکان نتانیاهو نخست وزیر خواهد بود و طبیعتاً نتانیاهو که خودش را شکست خورده این انتخابات بداند می‌تواند زمین سوخته‌ای تحویل نخست وزیر بعدی دهد. پس این هم سناریوی ویژه است؛ بنابراین البته چند سناریوی دیگر هم داریم البته این سه سناریو که در هر صورت هنوز نتانیاهو کار خودش را تمام شده نمی‌بیند و هنوز احساس می‌کند می‌تواند کاری کند و ماموریت‌هایی دارد. ما به ازایش باید این طرف آمادگی خودمان را هم در داخل و هم برای کشور‌های منطقه و اتفاقاتی که در عرصه بین الملل بیفتد باید داشته باشیم.
سوال: آقای امانی رژیم صهیونیستی که جنگ ۱۲ روزه را با جمهوری اسلامی ایران داشت و ناکام از آن بیرون آمد، رژیم صهیونیستی که جنگ ۴۰ روزه را داشت و نتوانست هیچ کدام از آنچه که متصور شده بود حتی برای صدم ثانیه حتی برای یک پله به آن دست پیدا کند در هر صورتی از نتایج این انتخابات چه به نفع نتانیاهو و چه به نفع رقیب اصلی او آیا رژیم صهیونیستی توانایی رویارویی با توانمندی‌هایی که دائماً مقامات جمهوری اسلامی ایران در حوزه نظامی در موضوعات مختلف عنوان می‌کنند را دارند؟
امانی: نتانیاهو تجربه دارد در این باره در جنگ با لبنان ۶۶ روز جنگ از اواخر شهریور ۱۴۰۳ تا اوایل آذر ۱۴۰۳ جنگید به شدت هم جنگید. مدعی شد ۸۰ درصد حزب الله از بین رفته ولی بعد که دوباره در اسفند ۱۴۰۴ جنگ شد بین حزب الله و رژیم صهیونیستی مجبور شد اعتراف کند که نه حزب الله همچنان دارای قدرت است. حالا این حزب اللهی که به زعم آنها محاصره است سوریه سقوط کرده و پهپاد‌های اسرائیلی یکسره بالای سر آنها هستند. راجع به ایران قطعاً می‌دانند که ایران در طول این هفت ماهه‌ای که بعد از جنگ بوده فرصت را مغتنم شمرده و استفاده کرده و ضعف‌های خودش را تا حدود زیادی پوشانده نقاط ضعف حریف را دانسته و خودش را مجهز کرده.
این معادله منطقی است که نتانیاهو این را می‌فهمد ترامپ این را فهمیده ولی موضوع نتانیاهو این است که یک سری مسائل شخصی دارد از جمله بحث حکم دادگاه و می‌خواهد هر چقدر این جریان طولانی‌تر شود تا شاید بتواند عفوی بگیرد که به او پیشنهاد هم شده بود که تو را عفو می‌کنیم ولی از دولت خارج شو ولی قبول نکرده بود. حالا شاید به نوعی شروط دیگر گذاشته اینکه نتانیاهو بخواهد دوباره حمله کند، نتیجه‌ای عایدش نمی‌شود. بلکه اگر این سناریو که انتخابات دومی بخواهد بعد از یک ماه و نیم، دو ماه دیگر این نتایج انتخابات نتواند دولت تشکیل دهد و بخواهند انتخابات دیگری برگزار کنند آیا احتمال اینکه چیزی بیشتر از آن جنگ چهل روزه به دست بیاورد چقدر است؟ که به نظر من صفر است و بعد بدتر خواهد شد. امروز آن حرف‌هایی که نتانیاهو می‌زد مشخص است که دیوانه مضطر شده. یعنی با این ادبیات صحبت می‌کند از صبح دارد پیام می‌دهد که بلند شوید کشورتان از بین رفت، پاشید رای دهید، بیایید از خانه‌ها بیرون جشن‌هایتان را کنار بگذارید. الان باید بیایید، اگر نیایید اسرائیل از بین می‌رود؛ با این ادبیات حرف می‌زند؛ بنابراین این که فکر کند که پیروزی به دست می‌آورد، حالا چه با آن سناریو که عرض کردم یا این که بخواهد دستاوردی برای خود و حزبش کسب کند که سال‌های بعد بتواند از آن استفاده کند، الان به عنوان احتمالات بسیار بسیار ضعیف مطرح می‌شود.
البته بحث دیوانگی و جنون؛ بحثی است که تحلیل‌پذیر نیست. اگر بگویم آن موقع که نتانیاهو آمد به امید پیروزی علیه ایران اقدام کرد، همچنان که همین کار را با حماس کرد، شکست خورد، با حزب‌الله کرد، شکست خورد، با یمن این کار را کرد، شکست خورد، در قطر اقدام تروریستی کرد، بی‌نتیجه بود و فایده‌ای برای او نداشت. اکنون در این عملیاتی که احتمالاً در فکرش بخواهد پرورش دهد، هیچ امید پیروزی وجود ندارد، با این تجارب و شکلی که از روند حوادث الان می‌بینیم، ضمن این که ترامپ هم بعید است با او همراهی کند. چون اثرات آن جنگ ۴۰ روزه و زخم‌هایی که اقتصاد آمریکا؛ خود چهره ترامپ که هر روز مجبور است بیاید حرف‌هایی بزند و بخواهد افکار عمومی را به نفع خود توجیه کند، اینها نشان می‌دهد که ترامپ هم امکان این که بتواند جنگی را به امید هرچند کوچک از پیروزی انجام دهد، به نظرم این احتمال بسیار ضعیف و نادر شده است.
سؤال: آقای کثیری‌نژاد آمریکایی که الان در آستانه انتخابات است، ترامپی که از نتانیاهو حمایت کرد، ولو دیر و امروز با رویکرد دیگری به نتیجه نهایی انتخابات، اظهار نظر کرد، آیا ترامپ و آمریکایی‌ها مشتاق به ماندن نتانیاهو هستند؟
کثیری‌نژاد: اولاً اعلام حمایت ترامپ تقریباً هیچ فایده‌ای برای نتانیاهو نداشت. یعنی از موقعی که اعلام شد و از ۱۹ اکتبر به این طرف در نتایج نظرسنجی‌ها هیچ تغییر خاصی ایجاد نکرد. حتی یک کرسی هم به نفع لیکود ایجاد نکرد. پس بازتاب جامعه اسرائیل بود که آمریکا از تو حمایت کند یا نکند، برای ما هیچ دردی را دوا نمی‌کند. پس این مؤلفه حمایت آمریکا، جزو افتخارات نتانیاهو است. یعنی نتانیاهو می‌بالد به این که من هستم که می‌توانم آمریکا را بیاورم پای عملیات نظامی، نه مثلاً آیزنکوت، بنت، لاپید و هر کس دیگر و این برگ برنده برای نتانیاهو هیچ فایده‌ای نداشت.
ولی در طرف مقابل، چیزی که مهم است این است که اسرائیل برای آمریکایی‌ها اولویت است، نه شخص نتانیاهو. یعنی اگر جایی نیاز باشد از رقیب نتانیاهو هم حمایت شود، به هیچ وجه این را قربانی سیاسی‌کاری‌ها نمی‌کند که حالا بگوید من فقط از نتانیاهو حمایت می‌کنم. مثلاً با آیزنکوت همکاری نمی‌کنم یا حالا کمتر هوایش را دارم. دقیقاً همان کاری که بخواهد با نتانیاهو انجام دهد، با این انجام می‌دهد. ولی آن بحث این است که توانمندی‌های فردی نتانیاهو آیا با آیزنکوت در آمریکا برابری می‌کند یا مثلاً قابل مقایسه است یا نه؟ آن مقداری متفاوت است.
نکته دیگری هم هست؛ این طرف اگر آیزنکوت بتواند موفق شود و دولت تشکیل دهد، به نظرم خیلی به دولت با ثبات و پایدار فکر نمی‌کند. یعنی همین که دولتی با حدود ۶۱ تا ۶۳ کرسی هم درست کند، بهترین چیزی است که به دست آورده، چرا؟ به خاطر این است که آن چیزی که برای آنها مهم است، فعلاً کنترل کردن و یک طور تثبیت کردن این است که نتانیاهو نتواند در دوره‌های بعدی نخست‌وزیر نشود یا این که به راحتی نتواند در مبارزات انتخاباتی مثلاً و مشخصاً کمیته‌ای رقبای نتانیاهو درست کردند. کمیته‌اش این بود که برنامه صد روزه بچینیم که در این صد روز یکی از اهداف این است مثلاً قانونی تصویب شود که نتانیاهو برای دوره‌های بعدی نتواند به این راحتی نخست وزیر شود. به خاطر تعدد و تکرر دوره‌های نخست وزیری‌اش و حالا که نمی‌تواند نخست وزیر شود، می‌توانیم به سمت کمیته تحقیق هفت اکتبر برویم و مشخص و تثبیت شود که نتانیاهو مقصر است. حالا که این است، زمینه فراهم می‌شود برای این که محاکمه قضایی برای او پیگیری شود و عملاً نتانیاهو طرحی برای اسرائیل می‌شود. خود نتانیاهو که مدیر اسرائیل بوده، حالا یک طرح می‌شود برای اسرائیل. یعنی نتانیاهو که مدیر اسرائیل بوده، حالا می‌شود یک طرح برای این که با این نتانیاهو چه کار باید کنیم؟ این به نظرم مهمترین تحولی است که می‌تواند بعد از انتخابات برای اسرائیل بیفتد.
سؤال: خود نتانیاهو هم به نظر واقف بر همه این مسیر و مراحل است؟
کثیری‌نژاد: بله و انتهای این مسیر پایان زندگی سیاسی نتانیاهو خواهد بود، آن هم با شکست، نه با موفقیت و پیروزی. مثل بن‌گوریون که در آن اوایل گفت: من از سیاست کنار می‌روم و مشغول کشت و زرع در جنوب سرزمین‌های اشغالی می‌شوم که خود را قهرمان جلوه دهد. نتانیاهو با چنین چیزی نمی‌تواند برود و این‌جا طولانی‌ترین سابقه نخست وزیری در اسرائیل برای یک شخص با دوره‌های منقطع. کسی که خود را آقای امنیت می‌دانست، کسی که خود را دارای لابی در آمریکا می‌دانست؛ در این شرایط و کسی که می‌شود گفت بزرگترین جنگ را در اسرائیل مدیریت کرد و آخرین نخست وزیر اسرائیلی بود که به ایران حمله کرد، آن موقع به چنین سرنوشتی مبتلا می‌شود. به خاطر همین می‌توانیم بگوییم نمادی‌ترین انتخابات در اسرائیل؛ این انتخابات کنست بیست و ششم می‌تواند باشد.
سؤال: آقای امانی نخست وزیر آینده رژیم صهیونیستی هر کس که باشد، به جز پرونده ایران، درباره مسائلی مثل فلسطین، موضوع حماس، بحث حزب الله لبنان و بحث‌های این‌چنینی چه چالش‌هایی پیش رو دارد؟
امانی: به نظرم، اسرائیلی‌ها مجبور هستند دوره‌ای مثل دوره بعد از سال ۲۰۰۵ که بعد در جنگ ۲۰۰۶، حرکتی شد، ولی بعد از آن برگشت به روالی که به نظرم آنها از سال ۲۰۰۵ تثبیت کردند؛ پایان دادن به اشغال، جمع کردن موضوعات و پرونده‌هایشان، بازیابی حیثت از دست رفته اسرائیل در طول این سه سال، ترمیم روابط‌شان با آمریکایی‌ها و اروپا. اینها خسارت‌هایی که در سه سال دیدند، بسیار عظیم است. مجبورند این خسارت‌ها را با شکل آرامی، اگر بخواهند عاقلانه رفتار کنند، در دیدگاه بقای رژیم صهیونیستی اگر بخواهند به این فکر کنند، باید به آن سال‌های بعد از ۲۰۰۶ برگردند. دیگر بروند بر اساس خباثتشان برنامه همه جانبه‌ای تنظیم کرده بودند که با هفت اکتبر به هم خورد. یعنی از بین بردن ایران و محور مقاومت. اینها هم به سمت این خواهند رفت که مدتی سرگرم برنامه‌ریزی باشند و تنش‌های خود را به اطراف کم کنند. اگر فرصتی برای خروج از ریل نابودی باشد که نتانیاهو اسرائیل را در آن مسیر قرار داده و این انتخابات هم نمونه‌ای از ادامه همان مسیر است.
مجری: به این نکته اشاره می‌کردم که در غیر این صورت سرعت نابودی رژیم صهیونیستی بیش و پیش از گذشته تعریف می‌شود بر اساس نکاتی که فرمودید.