کرمان رصد - رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی تاکید کرد: هدف نهایی ایران از مذاکرات آتی، حصول به «انتفاع اقتصادی همهجانبه ملت ایران» از طریق لغو کامل تحریمها در گام نهایی است.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما ، آقایان علیرضا میریوسفی کارشناس مسائل سیاسی، رضا صارمی نژاد کارشناس مسائل بین الملل و مجتبی شاهسونی خبرنگار خبرگزاری صدا و سیما با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری و آقایان ابراهیم عزیزی رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس، محمد قادری کارشناس مسائل بین الملل، سیدرضا میرطاهر کارشناس ارشد مسائل بین الملل و خانم حسنیه سادات شبیری خبرنگار اعزامی خبرگزاری صدا و سیما از ژنو هم در ارتباط تلفنی و تصویری با این برنامه به موضوع «گفتگوهای ژنو و چشم انداز پیشرو» پرداختند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سؤال: آقای میریوسفی، همیشه به محض شروع گفتوگوها میان ایران و امریکا، بعد از ساعتی میدیدیم که این گفتوگوها به پایان میرسید و خبرنگاران اتمام دورهای گفتوگو را اعلام میکردند و بعد هم مصاحبه دکتر عراقچی را داشتیم و وضعیت آنچه که بر فضای گفتوگو میان ایران و امریکا حاکم بوده است، اما گفتوگوها به شب رسیده است، این نشانه است؟
میریوسفی: بله، این تفسیر وجود دارد، در این سه دور جدیدی که از مذاکرات شروع شده است یعنی مسقط، دور قبلی در ژنو و دور فعلی، نشانههایی از جدیت بیشتر امریکاییها در مذاکرات دیده شده است. همانطور که قبلاً هم گفته شده است یکی از مشکلات این بود که امریکاییها جدیت کافی در مذاکراتی که قبل از جنگ ۱۲ روزه بود و هم در دو دور قبلی مذاکرات آن جدیت کافی را از خودشان نشان ندادند. یک مشکل دیگری که وجود داشت به قول اصطلاح انگلیسی که وجود دارد، گل مووینگ، تقریباً در هر دوره از مذاکرات که آمدند در مقابل مذاکره کنندههای ایرانی مسائل جدیدی را مطرح کردند، هم در دوره قبلی قبل از جنگ ۱۲ روزه و هم در دو دوره قبلی با یک ثبات قدم و انسجام داخلی کامل در مذاکرات قدم گذاشتند. یعنی ایران از ابتدا خطوط قرمز، موضوعاتی که میشد راجع به آنها صحبت کرد، همه اینها را مشخص کرده است و هیچ تغییری در اینها انجام نشده است به جز راههای برون رفتی که برای اختلافات است ولی در طرف امریکایی این جدیت وجود نداشت. ایران بارها گفته است که مشابه دورههای قبلی مذاکرات مثل برجام میشود مذاکرات طولانیتر انجام داد، به مدت چند و بیشتر از دو سه ساعت منتها طرف امریکایی تا به حال تمایلی به این نشان نداده بود.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سؤال: اینکه نشان نداده بود، نشانگر این نیست که او هنوز به جدیت کافی در بحث گفتوگوها نرسیده است؟
میریوسفی: نشانههایی که داریم نشانههای ضدونقیضی است. تفسیری که من از این میتوانم بگویم اینکه اختلافات داخلی در داخل امریکا شاید هنوز به یک نتیجه مشخصی نرسیده است. از یک طرف افرادی مثل روبیو و افراد نظیر او که تحت تأثیر مستقیم القائات نتانیاهو دارند سعی میکنند مذاکرات را تخریب کنند و امریکا را به سمت رویارویی نظامی بکشانند و از یک طرف هم؟ دیگری که مخالف هستند. علاوه بر دموکرات ها، رسانهها و اندیشکدههای امریکایی روز به روز تبعات ماجراجویی امریکا و ترامپ را بیشتر گوشزد میکنند، اخباری هم بود که حتی فرماندههای نظامی هم به شدت این خطرات و تبعات را گوشزد کردهاند. ولی در مجموع میتوانیم بگوییم که چند نشانه مثبت در مورد اینکه امریکاییها جدیت بیشتری نشان دادهاند دیده شده است ازجمله اینکه مذاکرات برای اولین بار به دور دوم کشیده شده است. نکته بعدی اینکه در دور جدید علاوه بر ویتکاف طبق گزارشهایی که است خیلی جدیت یا تمرکز کافی بر مذاکرات را نداشته است، شخص دیگری یعنی کوشنر هم اضافه شده است. هفته قبل یک مقالهای در نیویوک تایمز چاپ شده بود درخصوص تیم دو نفره کوشنر و ویتکاف و آنجا روسها شکایت کرده بودند که ویتکاف تمرکز و بدیهیهای مذاکرات مربوط به اوکراین و روسیه را نمیداند و از زمانی که کوشنر اضافه شده است مذاکرات جدیتر بوده است، این هم میتواند یکی از نشانههای دیگر تلقی شود. ولی در مقابل آن گل مووینگ که اشاره کردم یعنی هر بار عوض میشود و یکی دیگر اینکه مواضع داخلی امریکا مخصوصاً مذاکره کنندگان مثلاً چند روز قبل ویتکاف در مصاحبه با فاکس نیوز جمله عجیبی که گفت که ترامپ از تسلیم نشدن ایران کلافه شده است، خب هیچ وقت یک مذاکره کننده حرفهای همچنین حرفی را نمیزند یا صحبتهایی که روبیو زده است. الان به این صورت است که تیم جدی و آن که طرح و برنامه دارد و چیزی که میتواند به توافق منجر شود طرف ایرانی است، کاملاً بخشهای مختلف سنجیده شده است ولی در طرف مقابل سردرگمی وجود دارد و همه چیز متمرکز شده است به شخص ترامپ که چه تصوراتی دارد و چه تصمیمی خواهد گرفت. اینکه نتیجه چه خواهد بود، حداقل این است که تیم دیپلماسی ایران مثل دفعات قبل برنامه ریزیهای لازم را کرده است منتها ما با مجموعهای طرف هستیم که غیرقابل پیش بینی هستند و حتی بنا به اذعان افراد، مقامها و اندیشکدهها و رسانههای امریکایی منافع ملی امریکا را هم مدنظر ندارند و تسلیم فضاسازیها و فشارهای خارج از امریکا میشوند.
سؤال: یک نکته که سر تیتر رسانهها قرار گرفت، این دوره از گفتوگوها میان ایران و امریکا بسیار تعیین کننده است. آیا واقعاً بسیار تعیین کننده است؟
میریوسفی: قطعاً مذاکرات مهمی است در این شکی نیست. ولی از آن طرف هم ایران تجربه گرانبهایی را در این ۱۶ سالی که درگیر مذاکرات جدی شده است که طرف امریکایی خارج شد و مهمتر از آن حمله یا خیانت به دیپلماسی در جنگ ۱۲ روزه، این تجربه را دارد، دکتر عراقچی هم چندین بار به مقامات نظامی ما و فرماندههای نظامی گفتهاند که توجهی به مذاکرات نداشته باشند، دست بر ماشه این انتظار را داشته باشند که احتمال است که حتی در حین مذاکرات هم حمله نظامی صورت بگیرد و آن چیزی که محاسبات طرف مقابل را تغییر میدهد، توان و آمادگی نظامی است که طبق گزارشهایی که وجود دارد، این خیلی بهتر از جنگ ۱۲ روزه الان مهیا شده است و مطالبی که در رسانهها نشر پیدا کرده است در مورد کشتار مقامات نظامی قطعاً در این رابطه است. من فکر میکنم این دوره از مذاکرات بخاطر این تعیین کننده است که ایران آمادگی دفاعی خیلی خوبی از خودش نشان داده است، هشدارها را خیلی خوب به طرف مقابل منتقل کرده است و چیزهایی که برساخته شده است و دردهان ترامپ میگذارند، ازجمله در نطق سه شنبه گزارش وضعیت که خیلی ادعاهای عجیبی مطرح کردهاند، از تعداد کشته شدگان تا حتی اینکه گفت ایرانیها مسئول کشتن صدها امریکایی در سالهای گذشته بودهاند، اینها نکاتی است که برساخته هستند. در صورتی که ایران اعلام کرده است که برخلاف دفعات قبل هرگونه حمله به خاک خودش را یک حمله جدی تلقی خواهد کرد و پاسخ متناسب با آن را خواهد داشت و محدودیت و خویشتنداری که در دفعات قبل نشان داده است را نشان نخواهد داد. به نظر من این موضوع به اندازه مذاکرات اهمیت دارد و دست مذاکره کنندگان ما را در ژنو پر کرده است.
سؤال: خانم شبیری، گفتوگوهایی که از صبح امروز آغاز شده است، الان در چه وضعیتی است؟
شبیری: الان احتمالاً خودروهای هیئت امریکایی هستند که دارند حرکت میکنند و خارج میشوند. در ارتباط با خبر ۲۱ اعلام کردم که تا یکی دو ساعت دیگر گفتوگوها تمام میشود. الان نشانه پایان این گفتوگوها را میبینیم. هیئت امریکایی درحال خروج از محوطه متعلق به سفارت عمان هستند. ما بر حسب اطلاعاتی که به دست آوردیم چند نکته از اتاق گفتوگوها بیرون آمد درباره اینکه چه پیشنهادهایی مطرح شده است، یکی از آنها اینکه چرخه تولید سوخت حفظ خواهد شد، انتقال مواد غنی سازی شده به خارج از ایران اتفاق نمیافتد، این فضاسازی و این خبری که در رسانهها مطرح شده است رد میشود، مواد به هیچ کشوری منتقل نخواهد شد، استفاده صلح آمیز از انرژی هستهای به قوت خودش باقی خواهد ماند و موضوع تحریمها هم گفتوگو شده است و ایران خواستار این است که تحریمهای شورای امنیت و قطعنامههای شورای امنیت لغو شود. این چیز اولیهای است که از داخل اتاق گفتوگوها منتشر شده است و چانه زنی و رایزنی و گفتوگو همچنان ادامه خواهد داشت. من تلاش میکنم بتوانم با هیئت ایرانی ارتباط بگیرم تا ببینم چه توافقهایی شده است، چه برنامه ریزیهای برای دورههای احتمالی بعدی خواهد بود. ولی تا همین جا تا حدی میتوانیم بگوییم این دوره از گفتوگوها با گذشته تفاوت داشته است و نشانههایی از تغییر و جدیت را میبینیم که بر فضای گفتوگوها حاکم شده است.
سؤال: آقای میریوسفی، این فضا را با توجه به خروج یک هیئت از پای میز مذاکره چطور میبینید؟
میریوسفی: نشانههایی از جدیت بیشتر دور سوم مذاکرات است. یک نکته اینکه همین که مفاد مذاکرات و جزئیات پیشنهادات تا بحال به بیرون درز نکرده است، به گمانه زنی رسانهای هم اکثراً فاصله زیادی دارد با آن چیزی که در میز مذاکره وجود دارد. این رسانههایی که اسم بردید ادعا کردهاند که غنی سازی صفر از طرف امریکاییها مطرح شده است و خطوط قرمز امریکاییها است، بعد از اینکه دکتر عراقچی در مصاحبه روز یکشنبه با سی بی اس خیلی صریح گفتند که در میز مذاکره نه از ما امریکاییها خواستند که غنی سازی تعطیل شود و نه ما پیشنهادی برای تعلیق مطرح کردیم. دیدیم بلافاصله بعد از آن یک خبری درآمد از این رسانهها که امریکاییها قبول کردند که حدی از غنی سازی در ایران را قبول کنند. اینها نشان میدهد که طرف امریکایی و مذاکره کنندگان اصلی هم جزئیات ریز مذاکرات را به بیرون نمیدهند و احتمالاً بیشتر تیم خرابکاری که اشاره کردم این مطالب را به خارج از میز مذاکرات و فضای رسانهها نشت میدهد. با هدف خرابکاری و برای سخت کردن کار توافق این کارها را انجام میدهد، با بالا بردن انتظارات در هر دو طرف و اینکه کار را دشوار کنند. ولی حتی قبل از اینکه وارد مذاکرات شویم اینکه این مذاکرات شکل گرفت از اول مشخص بود که موضوع مذاکرات هستهای خواهد بود و بحثهای دیگری که ادعا شد مثل موشک و منطقه را دربر نخواهد گرفت.
سؤال: این دور مثل همه گفتوگوها مقامهای ایران بارها تکرار کردند خطوط قرمز ایران را و عنوان کردند که آنچه در گفتگوی غیر مستقیم با امریکا صورت میگیرد فقط موضوع هسته است. اما امریکاییها در گذشته و الان خواستههای خودشان را مطرح میکنند. آیا این به معنی است که در این دور امریکاییها عقب رفتهاند و عقب نشینی کردهاند یا قرار است خواستهها و پروندههایی که مربوط ایران و منطقه است را مرحله به مرحله پیش بروند؟
میریوسفی: اینکه این مذاکرات مجدد بعد از وقفه چند ماهه در مسقط از سر گرفته شد این به این معنی است که قبول شده است که مذاکرات صرفاً هستهای باشد و موضوعات دیگر در اینجا بحث نشود. پیشینه این هم برمی گردد به تماسی که هفت نفر از سران کشورهای منطقه با دکتر پزشکیان گرفتند و از ایران خواستند که وارد این مذاکرات هستهای شود. از اول هم این اشاره شده است و فضاسازی رسانهای بیرون از این مشخص است فعلاً حقیقت ندارد. منتها از اول هم مشخص بود که اگر مذاکرات هستهای بخواهد بشود باید درخصوص سه موضوع توافق شود. اول بحث تعهدات هسته ایران است، اینکه ایران چه کارهایی انجام بدهد، مثلاً اورانیوم ۶۰ درصد غنی شده را حاضر است رقیق کند، اینکه اورانیومها همه به صورت میلههای سوخت دربیایند که قابل استفاده مصارف دیگری نباشد. بخش بزرگتر مذاکرات که به نظر میرسد که مقاومت بیشتر امریکاییها هم در این زمینه است، بحث رفع تحریمها است. اینکه ما به ازای اینها مجانی نیست، اینها حتماً باید با رفع تحریمهای ظالمانه و تروریسم اقتصادی امریکاییها باشد. ولی همانطور که خانم شبیری هم اشاره کردند یک بخشی از اینها قطعنامههای سازمان ملل و اسنپ بک ادعایی است که از نظر ما اتفاق نیفتاده است ولی اینها ادعا میکنند که انجام شده است و از کشورها میخواهند که. به هر این هم یکی از موضوعات بخش دوم یعنی رفع تحریمها است. نکته سوم زمان اجرا است، اینکه اینها به چه صورت اجرا شود، آیا تعهدات همان اول انجام شود، زماندار باشد که اینها همه موضوعات مذاکرات است که جزء پیچیدگیهای مذاکرات است و در همه مذاکرات مذاکرات برجام هم مفصلتر بود و اینجا هم اینها باید تکلیف شان مشخص شود. ولی خارج از اینها همین که این مذاکرات شروع شده است و الان دور سوم آن است نشان میدهد که این گمانه زنیها گمانه زنیهای درستی نیست. منتها در مورد منطقه ایران هیچ مشکلی برای رایزنی و همکاری با همسایگان به ویژه در خلیج فارس ندارد. شاهد هستید که دکتر عراقچی قبل و بعد از دور مذاکرات با تک تک همتایان خودش در منطقه تماس گرفته است و آنها را در جریان مذاکرات قرار داده است و مشکلی برای همکاریهای منطقه با کشورهای همسایه نیست. ولی اینکه ایران بعنوان یک موضوع روی میز مذاکره بین امریکا و بقیه قرار بگیرد، قطعاً همچنین چیزی قابل قبول نیست. در مورد موشک هم هیچ کشوری حاضر نیست توان دفاعی خودش را به مذاکره بگذارد. شاهد بودید در جنگ ۱۲ روزه که روز سوم جنگ ترامپ گفته بود تسلیم بی قید و شرط، روز ۱۲ جنگ گفت آتش بس بی قید و شرط و این چیزی نبود جز قدرت دفاعی ایران، بخاطر در نطق کنگره ترامپ این ادعای جدید که ایران میتواند با موشک هایش امریکا را هدف قرار بدهد، این القائاتی است که نتانیاهو و تیم ضد ایرانی به ایشان القاء میکنند و دیدیم تکرار همان حرفی بود که نتانیاهو گفته بود موشک ایرانی میتوانند ویلای ترامپ را در فلوریدا هدف قرار بدهند. به هر حال اینها جوسازیهای رسانهای است ولی تیم ایرانی از اول مشخص کرده است که مذاکرات هستهای است و اینکه تا به اینجا پیش رفته است به این معنا است که طرف مقابل هم این را قبول دارد.
سؤال: امریکاییها کارنامه بدی در اینباره دارند، باید اگر توافق احتمالی صورت بگیرد باید مؤلفههایی در آن رعایت شود برای اینکه اتفاق گذشته تکرار نشود، چگونه باید باشد؟
میریوسفی: در روابط بین المللی یک اصطلاحی است تحت عنوان مذاکره و چانه زنی در وضعیت بی نظمی. باید قبول کنیم که نظام بین الملل یک نظامی است که هیچ توافقی در آن صد در صد قابلیت اجرایی ندارد، ما علاوه بر برجام، برخی از منتقدین میگویند که اگر برجام میتوانست مصوبه کنگره را بگیرد امریکاییها به اجرای آن ملزم بودند. در صورتی که ما معاهده پاریس و یک تعدادی از مصوبات کنگره را داشتیم که ترامپ از آن خارج شده است. به هر حال این موضوع یک موضوعی است که دقت بیشتری را از طرف تیم ایرانی را میطلبد و با توجه به تجربیات قبلی شاید دشوارترین بخش مذاکرات این بخش باشد، چون در بخش هستهای راحتتر میشود درخصوص موضوعات فنی به توافق رسید. نکته بعدی اینکه طبق اطلاعاتی که وجود دارد الان فرمولهایی برای اینکه هر دو طرف به یک توافقی برسند وجود دارد ولی نکته اصلی اینکه موضوع اراده سیاسی است و بحث حقوقی و فنی نیست یعنی به نظر من این دور از مذاکرات و همینطور مذاکرات قبل از جنگ ۱۲ روزه به اندازهای رسیده است که فرمولها به حدی رسیده باشد که اگر اراده سیاسی یعنی تصمیم ترامپ باشد که اینها را قبول کند توافق در دسترس است. منتها در بخش دوم میشود شک و تردید داشت، چون یکی از موضوعاتی که برای ترامپ مهم است این نمایشی است که دارد در آن موفق جلوه کند که این هم یکی از پیچیدگیهایی است که الان در مذاکرات ایران و امریکا وجود دارد.
سؤال: در پشت پرده رژیم صهیونیستی چه کاری میکند؟
میریوسفی: به هر حال آن هم یکی از مشکلات است، من قبلاً هم گفتهام، این مدلی که رژیم صهیونی استفاده میکند منحصر به ترامپ نیست، اینها هر چند وقت یکبار با جنجال رسانهای یک موضوع به ظاهر بیضرر را به یک شعار برای رؤسای جهمور امریکا تبدیل میکنند و بعد از همان سوءاستفاده میکنند. مثلاً در زمان اوباما قبل از برجام زمانی که مذاکرات ایران و ۱+۵ شروع شد، نتانیاهو یک جملهای گفت تحت عنوان اینکه عدم توافق بهتر از توافق بد است و اینقدر این در رسانهها تکرار شد که اوباما و جان کری هم این را گفتند و این تبدیل به یک دستاویزی شده بود که اینها هر توافقی می کردند جزئیات در رسانه ها درز پیدا میکرد و می گفتند این ناقص حرف شماست و بعد زمانی که بایدن انتخاب شد قبل از اینکه ایشان شروع به کار کند گفتند که احیای برجام باید همراه با یک توافق بهتر و طولانی تر باشد که عملا امکان پذیر نبود و بعد از همان اول ایرانیها گفتند که این جعبه پاندوراست که به این راحتی نمیشود باز، این را جمع کرد این را، ترامپ هم از زمانی که در دور اول خودش یک نکتهای را به آن القاء کردند که متاسفانه مجددا فراموش کرده است این را و این که به او گفتند که شما اگر از برجام خارج شوید، جمهوری اسلامی در آستانه فروپاشی بود و برجام یک طناب نجاتی بود که اوباما برای ایران انداخت و اگر شما از برجام خارج شوید طی شش ماه ایران یا فروخواهد پاشید یا خواهد آمد برای توافق بهتر و التماس خواهند کرد، عملا این اتفاق نیافتاد یعنی آن فشار حداکثری به هزینههای خیلی زیادی برای آمریکا انجام داد، دور جدید هم متاسفانه این را موفق شدند برای آقای ترامپ القاء کنند که جمهوری اسلامی در وضعیت ضعیفی است و هر روز هم یک کلمه جدید به کلمات قبلی اضافه میکند، منتها با توجه به شخصیت آقای ترامپ این که ایشان تصمیم میگیرد که این زنجیره را قطع کند یا خیر، این موضوعی است که باید صبر کنیم و ببینیم، زمینه اش الان در مذاکرات وجود دارد که عقب نشینی برای هیچ کدام از طرفین تلقی نشود.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سوال: مجری سرشناس آمریکایی عنوان کرده بود که خیلی از مردم آمریکا مخالف جنگ آمریکا با ایران هستند و ترامپ فقط تحت تاثیر اسرائیل و نتانیاهو به جنگ علیه ایران فکر میکند این واقعا درست است؟
میریوسفی: قطعا درست است، چون اکثر نظرسنجیها، چندین نظرسنجی انجام شده، میزان رضایت جنگ علیه ایران کمتر از بیست درصد مردم آمریکا توجیهی برای چنین جنگ بی منطقی نمیدهند، این را تقریبا تمام سیاست مدارانی که همراه ترامپ نیستند و اطراف ترامپ نیستند، این را تکرار کردند، یعنی قوه عاقله آمریکا این را مطمئن است که این هزینه و لشکرکشی و نمایش هیچ درجهت منافع آمریکا نیست، حالا اگر باز هم یک خورده عمیقتر بگویم.
سوال: پس در این شرایط چارهای جز دیپلماسی برای رسیدن به یک راه حل با ایران ندارد؟
میریوسفی: قطعا همین طورست، در روابط بین الملل سه تا مدل تصمیم گیری و تحلیل داریم، اولین مدل رئالیسم است، یعنی یک کشور منافعش در چیست که براساس چی عمل میکند، مدل دوم مدل ساده انگاری است که یک رئیس کشور ممکن است یک تصورات اشتباهی داشته باشد برخلاف منافع خودش عمل کند، یک مدل سومی هم داریم مدل امنیت منطقهای یا امنیت دسته جمعی منطقهای که در آن یکی از بازیگران منطقهای سعی میکند از یک قدرت بزرگتر یا خارج از منطقه استفاده کند برای این که این تعادلها را بهم بزند، الان این مدل دوم و سوم در مورد ترامپ عمل میکند، یعنی رژیم صهیونیستی میخواهد با هزینه آمریکا یک توفقی بر کل منطقه داشته باشد، یک تفاوتی که بازی فعلی با بازی که زمان اوباما بود این بود که برخی از کشورهای منطقه آن زمان یک همچنین خطری را از سمت رژیم صهیونیستی احساس نمیکردند.
اما بعد از جنگ غزه و بعد از حمله رژیم صهیونیستی الان تقریبا تمام کشورهای منطقه نه تنها نگران حمله به ایران هستند، به خاطر تبعاتی که در منطقه دارد بلکه این سیطره رژیم صهیونیستی بر کل منطقه یک موضوع نامطلوب و بد برای آن ها است این یادآور این است که زمانی حضرت امام چهل سال، چهل و هفت سال قبل دائم در مورد خطر غده سرطانی اسرائیل و رژیم صهیونیستی صحبت میکرد و از کشورهای اسلامی میخواست مقابل رشد این غده سرطانی قرار بگیرند و آنها به خاطر این که ایران سینه سپر کرده بود در مقابل آن و آن را محدود کرده بود الان بیشتراز هر روزی کشورهای منطقه نگران سیطره رژیم صهیونیستی هستند و به این خاطر داینامیستهای منطقهای تغییر کرده و یکی از نقاطی است که میتواند در تصمیم آقای ترامپ موثر باشد، چون آقای ترامپ درست است که به رژیم صهیونیستی و نتانیاهو گوش میدهد ولی بقیه کشورها هم هستند که میتوانند مدخل باشند و توصیههای اینها با توصیههای نتانیاهو متفاوت است.
سوال: راجع به یک ویدئویی که پربازدید شد در سخنرانی نتانیاهو در بازه زمانی مختلف که ایران فرصت زمان خیلی کوتاهی دارد تا ساخت بمب اتمی، مثلا در بعضی از سخنرانی هاش اشاره میکرد به یک هفته، خیلی از ۲۰۰۵، ۲۰۱۶، متعدد سالهای مختلف را نام برده بود، خانم شبیری اشاره کردند که یکی از هیئتها فکر میکنیم که هیئت آمریکایی از محل گفتوگوهای ایران و آمریکا خارج شد، مذاکرات و گفتوگوهای ایران و آمریکا به پایان رسید، وزیر امور خارجه عمان اشاره کرد که دور بعد، بعد از مشورت دو طرف با پایتختها به زودی تعیین و اعلام خواهد شد، آقای یوسفی رفت به دور بعد گفتوگوها و این میتواند یک نشانه باشد برای این که دو طرف طبق آن چه که طرف عمانی از صبح اعلام کرده بود به پیشنهادهای هم واکنش مثبت نشان دادند؟
میریوسفی: به هر حال سابقه آمریکاییها نشان میدهد که غیر قابل اطمینان هستند، فعلا نشانهها بر این است که دور بعدی خواهد بود ولی فرموش نکنیم که حمله به تاسیسات هستهای ایران در روز نهم جنگ ۱۲ روزه زمانی صورت گرفت که ما قرار دور بعدی مسقط را گذاشته بودیم، کار عاقلانه این است که نه خیلی خوشبین باشیم و نه خیلی بدبین باشیم، یک نکتهای که در نطق کنگره آقای ترامپ در سه شنبه گذشته از ۱۰۸ دقیقه، سه دقیقه و سه دقیقه و نیم ایشان در مورد ایران صحبت کرد و آن جا هم نمیشد از این نطق ارزیابی کرد که به هر حال تصمیم آمریکاییها و شخص ترامپ به کدام سمت خواهد رفت، یعنی هم در مذاکره را در آن جا باز گذاشت و هم در ماجراجویی نظامی را، یک نکته دیگر در مورد این فرمایشی که کردید در مورد نطقهای نتانیاهو که همیشه از بیست سال قبل ایران چند هفته یا چند ماه تا ساخت بمب اتم.
سوال: آمریکاییها هم این ادعا را مطرح میکنند؟
میریوسفی: بیشتر القائات نتانیاهوست که توسط آمریکاییها تکرار میشود، اشاره کنیم به شهادت آقای نتانیاهو در سال ۲۰۰۲ برخلاف این صحبتهایی که میکند آن زمان میگفت که ایران هیچ خطری برای آمریکا و بقیه نیست و هدف اصلی عراق است، چون میدانید آقای نتانیاهو چند سالی به خاطر یک پروندهای که در اسرائیل داشت از صحنه سیاسی رژیم صهیونیستی به دور بود، حداقل به ظاهر و به عنوان یک شهروند آمریکایی در کنگره آمریکا حاضر شد قبل از جنگ عراق و در آن جا یکی از نمایندهها به او گفت که چرا ما به ایران حمله نکنیم و چرا اول به عراق حمله کنیم، گفت ایران خطر بزرگی نیست، ایران با چند تا سریال مثال یک سریال لس آنجلسی بود به نام شاه ساخت، سانسه، مثلا اینها تغییر میکنند و غیره، این هم یکی دیگر از نشانههای دروغ گویی آقای نتانیاهوست که متاسفانه آمریکاییها توجه کافی به این نمیکنند و بعد از جنگ اعراب بلافاصله موضعش را عوض کرد و دیگر این موضع چند ماه تا بمب هستهای را دائم تکرار میکند، یک کاریکاتور اگر خاطرتان باشد در سازمان ملل در سال ۲۰۱۲ اگر اشتباه نکنم نشان داد و این بازی کماکان ادامه دارد، تعجب این که هر بار این پدیده.
سوال: پشت پرده این بازی به دنبال چیست؟
میریوسفی: قطعاً این که تجزیه ایران و این که ایران یک ایران ضعیف و آن سرنوشتی که برای عراق، سوریه، برای کشورهای دیگر در منطقه شاهد بودیم و قطعا چنین رویای خامی که هیچ وقت تحقق نخواهد کرد.
سوال: در ژنو همزمان با پرونده ایران، روسیه و اوکراین را هم پیگیری میکنند ولی هنوز به نتیجه نرسیده است گویا، درست است؟
میریوسفی: بله، آن هم یکی از موضوعاتی است که همین دو نفری که طرف مذاکراتی ما در موضوع هستهای هستند، یعنی آقای کوشنر و ویتکاف طرف مذاکراتی هستند ولی مسائل بین المللی مسائل پیچیده و زمانبری هستند که خیلی با ضرب العجلهای مصنوعی تطابق ندارند لزوما، البته ما خوشبین هستیم که نسبت به حصول به نتیجه در اولین فرصت بتوانیم به آن برسیم ولی این هم یکی از نکات است که این ضرب العجلهایی که گذاشته میشود، ۱۰ روز و ۱۵ روز و یک هفته اینها خیلی با واقعیت روابط بین الملل و تجربیات بین المللی همخوانی ندارد.
سوال: برخی این همزمانی پروندهها و حضور هیئت آمریکایی را عنوان میکردند که این دو تا با هم ارتباطی دارد، آیا ارتباطی دارد؟
میریوسفی: قطعا ندارد، اینها هیچ ربطی به همدیگر ندارند جز صرفه جویی وقت، آقای ویتکاف و آقای کوشنر همزمان مدیر شرکتهای اقتصادی بزرگی هستند و به هر حال با دیپلماتها که کارشان مذاکره و حصول نتیجه است یک مقدار متفاوت است کارشان.
سوال: یک نکتهای گفتید که آمریکاییها راجع به جدیت صحبت کردیم و به کارنامه غیر قابل قبول آمریکاییها در دورهای گذشته و در این چند سال اخیر اشاره کردید، ما اگر بخواهیم مسیردیپلماسی را میرویم و تاکید کردید که یک جایی از صحبت تان که باید در میدان هم آمادگیهای لازم را داریم، فکر میکنید که این همزمانی تعادل و هماهنگی کامل که الان بین دیپلماسی و میدان ماست، چقدر کمک میکند به قدرت بازدارندگی برای کشور، به قدرت کشور و این که به جمهوری اسلامی ایران در فضای مذاکراتی و در فضای گفتوگو با آمریکا بتواند از موضع برابر، با احترام و براساس منافع مردم کشورش تصمیم گیری کند؟
میریوسفی: قبل از این که پاسخ سوال دوم را بدهم، در مورد بدعهدی آمریکاییها توجه تان به این جلب میکنم که بدعهدی آمریکا از برجام شروع نشد، از ابتدای پیروزی انقلاب، در چندین مرحله ایران اقداماتی کرد برای کاهش تنش یا مدیریت دشمنی و بعد از این که نقد امتیازات گرفتند بعد گفتند نه دیگر معامله باطل است، مثلا در دهه هشتاد میلادی زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی ایران کمک بزرگی کرد زمان بوش پدر برای آزادی گروگانهای آمریکایی و بعد آمریکاییها وقتی نوبت رسید به همان تعهدات خودشان که رفع تحریمها و ... بودند، زدند زیر میز و کل تعهدات را باطل اعلام کردند، برجام را هم دیدیم آقای ترامپ خارج شد و الان هم قطعا این موضوع محل دیپلماتهای ایران و مقامات عالی کشورمان است، در مورد هماهنگی میدان و دیپلماسی میخواهم بگویم که بخش سیاسی ما هم هماهنگی شان واقعا قابل توجه است، یعنی هیچ اختلافی در بخشهای مختلف تصمیم گیر و تصمیم ساز در کشور در جمهوری اسلامی الان وجود ندارد و با تمام تصمیمات حساس با صلاحدید مقام معظم رهبری شورای عالی امنیت ملی، وزارت خارجه و بقیه نهادها انجام میشود.
در صورتی که در طرف آمریکایی وجود ندارد و در مورد آمادگی نظامی هم یکی از موضوعاتی که قطعا باعث میشود که آمریکایی بیشتر فکر کنند در مورد هر ماجراجویی آن فاکتور و عامل اصلی توانایی دفاعی جمهوری اسلامی است که یک بخشی بزرگی توانایی موشکی ماست که در جنگ ۱۲ روزه خودش را نشان داد و نکته بعدی هم این است که توانایی موشکی ایران در اطراف ایران و پایگاههای آمریکایی که اطراف ایران است به مراتب بیشتر، مخربتر و کشنده ترست تا آن آمادگی و قدرتی که در سرزمینهای اشغالی ایران نشان داد و این را هم قطعا متخصصین و فرماندهان نظامی آمریکایی مدنظر دارند و ظاهرا به آقای ترامپ هم گوشزد کردند.
سوال: آقای آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه روی خط ارتباطی ما هستند، باتوجه به اخباری که در رسانهها در حد گمانه زنی مطرح کردند و ما منتظر اخبار رسمی از سوی هیئت مذاکره کننده ایرانی هستیم، فضای دور سوم مذاکرات در ژنو چطور میبینید؟
آصفی: فضا جدیتر بوده است، به دلیل این که سه دور از صبح مذاکره شده و قرار شده که براساس اظهارات وزیر خارجه عمان تیمهای فنی دو طرف هفته آینده در وین گفتوگو کنند، این نشان میدهد که یک کمی مباحث جدی شده است و از کلی گویی طرفین خارج شدند و موضوعاتی که مورد توجه هر کدام از هیئت هاست، از نظر ما لغو تحریمها و لابد از طرف آمریکاییها مطمئن شدن که ما به سلاحهای هستهای دست پیدا نمیکنیم، روی این دو موضوع طرفین دارند جدیتر گفتوگو میکنند، این را من میتوانم بگویم فضای مذاکره است و البته مشخص است از اظهاراتی که طرف آمریکایی داشته و طرف ایرانی داشته فاصلهها همچنان وجود دارد.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سوال: با آقای دکتر میریوسفی در استودیو راجع به جدیت و البته کارنامه آمریکاییها صحبت میکردیم، کارنامهای که به نظر میرسد در فواصل مختلف و دورههای گوناگون کارنامه قابل قبولی به جهت اعتماد نیست، در مورد توافق احتمالی با توجه به فضایی که حاکم است بر دورهای مختلف گفتوگوهای ایران و آمریکا باید چه مواردی رعایت شود برای این که تجربه گذشته تکرار نشود؟
آصفی: آمریکاییها شاید ذهن بعضیها خیلی یاری نکند و به خاطرشان نیاد، ما از پیمان الجزایر، قرارداد و تفاهم نامه الجزایر اول انقلاب داشتیم که آمریکا در امور داخلی، بند یک یا دو، آمریکا در امور داخلی ایران دخالت نکند، از ماه دوم شروع کرد این کار را انجام دادن، به نظر دقیقتر این است که آمریکا در ایفای تعهداتش مردود بوده نه این که غیر قابل قبول نبوده، فکر میکنم ما تضمینها را نمیتوانیم به کاغذ اکتفا کنیم برای این که ما یک تضمین یعنی یک برجام داشتیم، یک کاغذی بود تعهد طرفین بود، به راحتی آقای ترامپ آن را پاره کرد و حالا ما داریم با همان شخص میخواهیم احتمالا یک تفاهمی برسیم، باید پلکانی برویم جلو و اول همزمان بودن هم شاید کفایت نکند، اول آمریکاییها شروع کنند به ایفای تعهدات شان و بعد ما شروع کنیم، یا اگر این نشود آمریکاییها بخواهند بازی در آورند، حتما ما پیش قدم نباشیم، برای این که ما شروع کننده انجام تعهدات مان باشیم، به نظر من این یکی از حالتهایی است که میشود دید، حالت دیگر یعنی شق دیگر آقای گروسی در این دور شرکت داشته، قاعدتا ایشان شرکت داشته که موضوعات فنی را ببیند، ایشان که در موضوعات سیاسی ورود نمیکند، ما بخواهیم از آژانس که به صورت جدی وارد قضیه شود و مانند گذشته به سمت طرف مقابل غش نکند، اگر آژانس بتواند به صورت جدی وظایف خودش را عمل کند، این هم میتواند کمک کننده باشد اگر چه کافی نیست، من خودم فکر میکنم با تجربهای که با آمریکاییها داشتیم در مورد برجام همین شد، چون ما اعتماد کردیم، به سرعت تعهدات خودمان را عملی کردیم ولی آمریکاییها نکردند، این بار باید به نظر من وارونه شود.
سوال: یک نکتهای این که خط رسانهای این دو تعیین کننده است، بسیاری تیتر میزدند توافق یا جنگ، اگر فضای سیاسی آمریکا را کنار بگذاریم، فضای جامعه آمریکا رو به موافقتر شدن به جنگ است یا مخالفتر شدن به جنگ با ایران؟
آصفی: یک نظر سنجی زمان جرج بوش شده بود زمانی که به عراق حمله کردند، آن موقع نظرسنجی گفت ۷۲ درصد موافق جنگ هستند علیه عراق، الان نظرسنجیها میگوید ۲۱ درصد موافق هستند، این افکار عمومی، در میان خواص صداهایی که علیه جنگ است روز به روز دارد بیشتر میشود و بلندتر میشود، یعنی افراد شاخص حتی بعضی وقتها در حزب جمهوری خواه شنیده میشود که این جنگ نه لازم است، نه ضروری است و نه مفید است آمریکا در جنگ با عراق هشت هزار کشته داده است، این رقم کمی نیست برای کشوری مثل آمریکا که یک سربازش براش خلاصه جانش به خطر میافتد بحران داخلی درست میکند، عراق کجا، ایران کجا، اگر آن جا هشت هزارتا از دست داده، این جا که خیلی ارقام نجومی میشود.
به نظرم، چون صداها هم بلندتر شده، صداهای مخالف آقای ترامپ خیلی مرددست و این را در محاسباتش ناچارست بیاورد، یک خبر درز کرده بود و سعی کرد توجیه کند و ماست مالی کند، همان که رئیس ستاد گفته بود من تضمین نمیدهم که ما توفیق قطعی پیدا کنیم، بلاخره سال سال انتخابات است، ماه نوامبر انتخابات میان دورهای داریم، یعنی آمریکاییها دارند، در موضوع ایپسدین ایشان نوک حملات با رسوایی که به وجود آورده، شرایط داخلی برای آمریکا یعنی برای آقای ترامپ آن چنان مساعد نیست که بتواند ریسک کارهای جدی بکند، ضمن این که یک نکتهای را من بگویم البته اینهایی را که میگویم به این معنی نیست که ترامپ حمله نکند، اقدام عجیب و غریب نکند، آن نیست، من دارم چند تا موضوع منطقی را پشت سر هم میکنم، موضوع دیگر که این در محاسبات ایشان خیلی به حساب میآید این است که ما از جنگ ۱۲ روزه هم آماده تریم، هم قوی تریم، هم هوشیارتریم، بلاخره مومن از یک سوراخ دو بار که گزیده نمیشود و بعد امکاناتی که فراهم کردیم برای مقابله بسیار بیشتر است رادارهای شان اینها را گرفتند و اینها را میدانند، اگر آمریکا احساس میکرد، من خیلی صریح خدمت شما بگویم، شفاف اگر آمریکا احساس میکرد که میتواند یک عملیات موفق، کوتاه، با کمترین تلفات را انجام بدهد، تا حالا انجام داده بود.
این را نمیگویم که فکر کنیم کارهای ناهنجار و زشت از آمریکا سر نمیزند، چرا، این احتمالش است، ولی به صورت کلی شرایط برای آقای ترامپ بسیار سخت است و یک موضوع دیگر هم است که ترامپ ناچارست محاسبه کند، همه کشورهای منطقه مخالف این جنگ هستند، همان طور که رهبری فرمودند و پیامهایی که به کشورهای منطقه داده شد، اگر درگیری بشود، که ان شاءالله نشود، اگر درگیری بشود، دیگر آن درگیری منطقهای خواهد بود، بین دو تا کشور محدود نمیشود، به این دلیل ترامپ باید در مقابل همه پاسخ بدهد، منتها متاسفانه یک موضوعی است که اسرائیل نفوذش در آمریکا خیلی زیادست و هر وقت کار میخواهد جلو برود، این رژیم نامشروع کارشکنی میکند و شیطنت میکند، این وضعیتی که است و جواب سوال شما در یک جمله بدهم، بله شرایط آمریکا در خصوص نفی جنگ بسیار قویتر از گذشته شده است.
سوال: آقای آصفی اشاره کردند به حضور گروسی در این دور حاضر شد به عنوان یک عضو رسمی و ما یک سابقهای هم داریم اظهار نظرهای او قبل از جنگ ۱۲ روزه که منجر شد به جنگ ۱۲ روزه، الان باید چه بکنیم؟
میریوسفی: قطعا ما گلایهها و دلخوریهای خودمان از گروسی داریم، قبل از جنگ ۱۲ روزه یک گزارش مغرضانهای که دبیرکل از برنامه هستهای ایران داد یکی ازنکاتی بود که زمینه سازی کرد برای حمله رژیم صهیونیستی به ایران، ازطرف دیگر این واقعیت را باید در نظر بگیریم که هر توافقی برای تعهدات هستهای ایران و آمریکا ناظرش این نهاد آژانس بین المللی انرژی اتمی است، یعنی ما که ایرانیها و آمریکاییها نمیتوانند بگویند که این تعهدات انجام شد یا نشد، این بازرسهای آژانس هستند که باید بیایند و براساس پروتکلها این شهادت بدهند و به این خاطر برای این که این مذاکرات جدیتر و سریعتر جلو برود از همان دور اول، یعنی دور مسقط و حتی قبلش رایزنیها با گروسی شروع شد و گروسی هم یکی از اعضای حاضر در مذاکرات است.
یعنی الان به این صورت است که تیم ایرانی با وزیر خارجه عمان و آقای گروسی صحبت میکنند، مطالب را منتقل میکنند و بعد تیم آمریکایی بااین دو نفر صحبت میکنند و امیدواریم این دفعه آقای گروسی عملکرد منصفانه تری داشته باشد، چون که رئیس یک نهاد بسیار مهم بین المللی است؛ که وظیفه اش ایجاب میکند که حتما بی طرف باشد و به هیچ سمت خاصی تمایل نشان دهد البته یک سری بلندپروازیهایی هم آقای گروسی دارد، از جمله ایشان نامزد دبیرکلی سازمان ملل است و این هم یک انگیزه شخصی باشد که نقش مثبت تری نسبت به قبل از جنگز ۱۲ روزه عمل کند، این که ایران حاضر شده است از ابتدا آقای گروسی را درگیر مذاکرات کند نشان دهنده جدیت، با برنامه ریزی بودن و این که ایران به هیچ عنوان دنبال تلف کردن وقت و خرید زمان نیست برخلاف تبلیغاتی که علیه ایران میشود.
سوال: به عنوان سوال پایانی از شما، در مسیر دیپلماسی گفتوگوها دارد انجام میشود، سه دور انجام شد الان برنامه ریزیها برای این که پایتختها تصمیم بگیرند برای دور چهارم آن چه که وزیر خارجه عمان مطرح میکند، از طرف دیگر میبینیم اظهار نظرهای مقامات آمریکایی راجع به جنگ ما آمادگی جنگ داریم، یا آماده کردن کنگره برای جنگ با ایران، یا آرایش نظامی در منطقه غرب آسیا، تناقضهایی که در عرصه سیاسی باید پاسخهایی به آن داده شود؟
میریوسفی: فکر نمیکنم که دولت ترامپ توفیق چندانی در همراه کردند چه کنگره چه افکار عمومی آمریکا در این زمینه داشته باشد، دو روز قبل یکی از مقالات نیویورک تایمز، یکی از مقاماتی که سابقه دولتی آمریکا با یک جملهای شروع کرده بود و گفته بود هیچ وقت در عمرم فکر نمیکردم این قدر دلم برای دروغهای جرج دبلیو بوش تنگ بشود، چون بوش قبل از حمله به عراق یک سری دروغهایی را سرهم کرد، وزیر خارجه اش در شورای امنیت رفت، یک مدارک جعلی نشان داد، در مورد سلاحهای کشتار جمعی عراق و ... و الان هیچ دلیل موجهی در این زمینه وجود ندارد، یکی از طنزپردازان آمریکایی چند روز پیش برنامهای تهیه کرده بود و در آن جا گفته که آقای ترامپ الان بخواهد با زور نظامی و بعد از خارج شدن از برجام دوباره برنامه هستهای ایران را به جایی ببرد که کنترل شود و به سمت تسلیحاتی شدن نرود که همان چیزی است که مشابه برجام.
خیلی هم جالب است که در سال ۲۰۱۵ که آقای ترامپ با تغییر ریل، چون آقای ترامپ هیچ وقت یک جمهوری خواه ثابت قدم نبوده، دائم حزبش را عوض کرده، مثلا ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۹ دموکرات شد، ۲۰۰۹ دوباره جمهوری خواه شد، ۲۰۱۵ جالب بود در میان ۱۷ کاندیدایی که در دیبریتها شرکت میکردند، تنها کسی بود که گفت ایران میتواند یک برنامه هستهای داشته باشد و مشکل این است که آقای اوباما مذاکره کننده خوبی نیست و نتوانست خوب مذاکره کند، برخلاف روبیو و تد کروز که با داشتن هر گونه برنامه هستهای مخالف بودند اینها موضوعاتی است که الان در مورد آمریکا وجود دارد و این که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد در دور چهارم باید صبر کرده و ببینیم، منتها قطعا این طراحی که کشور ما داشته برای درگیر شدن یا آمادگی برای مذاکرات که تا چهار دور ادامه پیدا کرده به خاطر این هم خیلی تاثیر داشته در این که اجماعی در داخل آمریکا به وجود نیاد و کنگره و رسانهها و اندیشکدههای آمریکایی هیچ همراهی با این جنگ نشان ندهند.
سوال: جمع بندی شما را دریافت کنیم؟
میریوسفی: در این دور از مذاکرات ایران از ابتدا با اجماع داخلی، با بررسی تمام جوانب، با حسن نیت، با برنامه ریزی قبلی و با ثبات قدم، وارد این دور از مذاکرات شد ولی در مقابل آمریکاییها با یک تشتت افکار و تغییر مواضع این کار را کردند و همین طور این تهدیدات نظامی و صحبتهای ضد و نقیض که از سمت آمریکاییها میشود این هم شک و تردید نسبت به جدیت اینها بیشتر میکند، ولی این باعث نمیشود که ما امکان مذاکره را و رسیدن به یک توافق را هر چند با احتمال کم یا متوسط ترک بکنیم و این حداقل فایده اش این است که جلوی اجماع بر علیه ایران را در خارج از کشور خواهد گرفت و همین جور در داخل.
سؤال: خانم شبیری، جمع بندی آنچه که آقای عراقچی اعلام خواهند کرد؟
شبیری: اعلام کردیم که دور سوم گفتوگوهای غیر مستقیم ایران و امریکا به پایان رسیده است و وزیر خارجه عمان اعلام کرده است در سطح فنی دور بعدی در سطح کارشناسی و به صورت فنی در وین برگزار میشود. میخواهیم خبرهای تکمیلی را از وزیر امور خارجه، آقای سیدعباس عراقچی بگیریم. آقای دکتر، در این دوره از گفتوگوها در اتاق گفتوگوها چه گذشت؟
عراقچی: امروز یکی از جدیترین و طولانیترین ادوار مذاکراتی ما بود، نزدیک به چهار ساعت صبح جلسه داشتیم و نزدیک به ۲ ساعت و خوردهای عصر جلسه داشتیم. به صورت غیر مستقیم آقای پورسعیدی، وزیر امور خارجه عمان و در بعضی از قسمتها هم آقای گروسی این بحثها را بین دو طرف تبادل میکردند. وجود آقای گروسی به لحاظ مسائل فنی خوب بود و آقای پورسعیدی هم طبق معمول. میتوانم بگویم در این چند ساعت طولانی و بسیار فشرده پیشرفت خوبی داشتیم و خیلی جدی وارد عناصر یک توافق شدیم، هم در حوزه هستهای و هم در حوزه تحریم ها. راجع به بعضی از مسائل تفاهم خیلی نزدیک شده است، بعضی از مسائل را اختلاف نظر داریم و طبیعی است. ولی شاید بیش از گذشته جدیت در دو طرف مشهود بود برای رسیدن به یک راه حل مذاکره شده. قرار بر این شد که تیمهای فنی از دوشنبه در وین کار بررسیهای فنی را در آژانس بین المللی اتمی شروع کنند و با کمک کارشناسان آن سازمان که بعضی از مسائل فنی را به یک چارچوب و قالبی برسیم که با درخواستهای سیاسی دو طرف منطبق شود. همینطور تصمیم بر این شد که خیلی زود شاید در کمتر از یک هفته آینده دور بعدی مذاکرات برگزار شود. در مجموع یکی از بهترین دورههای مذاکره ما بود، جدیترین و طولانیترین بود و آقای پورسعیدی هم در توئیتی که زدند ذکر کردند که پیشرفت خوبی صورت گرفته است.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
شبیری: با توجه به خبری که درباره کارشناسان فنی دادید، در حوزه رفع تحریمها چه گفتوگوهایی داشتید و چه برنامه ریزیهایی برای این حوزه انجام شده است؟
عراقچی: در حوزه تحریمها خیلی مشخص درخواستهای خودمان را بیان کردیم که چه انتظاراتی داریم و چه چیزهایی باید محقق شود. در حوزه تحریمهای یک جانبه امریکا ابعاد و حوزههای مختلفی که دارد و همینطور بحثی که در شورای امنیت وجود دارد و اختلاف نظرهایی که است و اینکه چه اتفاقاتی باید بیفتد خیلی روشن از طرف ما گفته شد و قرار شد در جلسه آینده به صورت ریزتری وارد این بحث شویم.
شبیری: پس فعلاً اطلاع داریم که هفته آینده در سطح کارشناسان فنی را داریم و درسطح وزیر خارجه و در رؤسای هیئتهای مذاکره کننده اعلام خواهد شد؟
عراقچی: بله، دوشنبه جلسات فنی آژانس شروع میشود که این نشان میدهد که دو طرف اینقدر جدیت پیدا کردهاند که وارد بحثهای ریز کارشناسی شوند. جلسه بعدی خود ما دور چهارم توافق شد که به زودی برگزار شود. من فکر میکنم حدود یک هفته آینده این جلسه را خواهیم داشت، یکسری کارهایی است که باید دو طرف انجام بدهند، یکسری اسناد را باید آماده کنند، مشورتهایی را در پایتخت داشته باشند و بعد از آن جلسه بعدی را خواهیم داشت.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سوال: گفتوگوهای ایران و آمریکا چه در مسقط عمان و در ژنو سوئیس بحثها وفضاسازیهای رسانهای، مروری کنیم بر رسانههای بین المللی در بازتاب گفتوگوهای ایران و آمریکا از صبح امروز و چگونه اخبار این گفتوگوها را پوشش دادند.
شاهسونی: از ظهر امروز همزمان با آغاز گفتوگوها خیلی در رسانههای مختلف بازتاب داشت از شبکههای منطقه گرفته تا رسانههای غربی حتی رسانههای صهیونیستی و خود رسانههای آمریکایی، اگر دسته بندی کنیم آن چه که در رسانههای منطقه بازخورد داشت، موضوع ارزیابی آنها این بود که گفتوگوها مثبت است و استقبال کردند از گفتوگوها، بیانیههایی که وزارت خارجههای چین و روسیه در حمایت از دولت و ملت ایران دادند در رسانههای مختلف مطرح شد، تعبیرهای مختلفی که به خصوص از سوی سخنگوی وزارت خارجه روسیه مطرح شد، این که اگر چه این تعبیر مربوط به اوکراین بود، اما آن را در رسانههای مختلف بازنشر دادند، اشاره به این که اروپاییها هیچ نقشی ندارند. نه در پرونده اوکراین و نه در موضوع ایران، موضوعی عین عبارتی که به کار بردند گفتند اروپایی نه سر میز مذاکره بلکه زیر میز هستند و ساکت باشند، عین عبارتی بود که وزارت سخنگوی وزارت خارجه روسیه بیان کرد.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سوال: برای خودش قابل تحلیل است؟
شاهسونی: این که چین و روسیه این قدر محکم، حتی چین سه بار پیام داد و حمایت خودش را اعلام کرد، این نکته قابل توجه بود که وزارت خارجه چین اعلام کرد که هر گونه اقدام نظامی علیه ایران انجام شود، ظرف کمتر از ۴۸ ساعت صادرات فلزات کمیاب که برای صنعت نظامی آمریکا مورد توجه است خیلی لازم است متوقف میکند و این یک اقدام عملی به نظر میرسد خیلی محکم چین و روسیه نسبت به هر گونه ماجراجویی آمریکاییها داشتند که در رسانههای مختلف بازتاب داشت، تحلیلگر پاکستانی مطلبی را نوشته بود که دلیل ایستادگی ایران و این گونه ورود ایران از موضع اقتدار رهبری مقتدر و دینی ایران است.
آن چه که راجع به رسانههای غربی میتوانیم به آن اشاره کنیم، موضوع این بود که بیشتر به دنبال حاشیه و گمانه زنیها بودند، حاشیههای فراوان، اما محتوایی که با توجه به این که رسانه ملی لحظه به لحظه این گفتوگوها را پوشش میداد، بلافاصله خنثی میشد، وال استریت ژورنال یا واشنگتن پست و حتی فاکس نیوز اشاره داشتند به این که ایران پذیرفته است که غنی سازی صفر باشد؛ که بلافاصله باتوجه به این شبکه خبر یک گفتگوی اختصاصی با آقای بقائی سخنگوی وزارت خارجه داشت، این موضوع منتفی شد.
رسانههای صهیونیستی اصلا اشارهای به هر گونه توافق نداشتند، بسیار عصبانی و البته ناراحت بودند، آهارنوت، کانال ۱۲ رژیم صهیونیستی اشاره با این موضوع داشتند که هر گونه توافقی با ایران به ضرر اسرائیل است، با هر محتوایی اشاره میکردند که خیلی عجیب به نظر میرسید، در میان رسانههای آمریکایی یک دو دستگی و شکافی ایجاد شده بود بین رسانههایی که وابسته به جمهوری خواهان بودند با رسانههایی که وابسته به دموکراتها بودند، فاکس نیوز رسانه جمهوری خواه اشاره میکرد به این که باید ترامپ گزینه جنگ را انتخاب کند، از طرف سی ان ان تحلیل گرانی که در شبکه سی ان ان میآمدند اشاره به این داشتند و یاد آوری میکردند به رئیس جمهور آمریکا دونالد ترامپ آن چه که در عراق اتفاق افتاده به یاد بیاورد، گفت اشاره میکردند که هشت هزار نیروی آمریکایی در عراق کشته شدند، موضوعی که شاید در صورت هر گونه ماجراجویی در منطقه و یا اقدامی علیه ایران به مراتب بالاتر از آن را باید انتظارش را بکشد.
این در رسانهها وابسته به دموکرات به آن اشاره میشد، البته موضوعات دیگری هم مطرح بود مثلا رسانه خیلی جالب باشد که رسانه آکس نیوز که خیلی از خبرها در فضای مجازی منتشر میشود و برخی از مردم ممکن است آن را دنبال کنند که خیلی رسانه آمریکایی – صهیونیستی است و خیلی گرایش دارد به سمت صهیونیستها، مثلا اشاره کرد، یک تنفسی که در گفتوگوها پیش آمد اشاره شد که گفتوگوها ظرف ۱۵ دقیقه انجام شد و بی نتیجه پایان پذیرفت، عملیات روانی که در چند ماه اخیر آنها به دنبال آن هستند.
سوال: تقریبا هر دور میبینیم که یک فضا سازی و یک عملیات روانی منفی انجام میدهند که با آن چیزی که درمیز مذاکره انجام میشود به طور کل متفاوت است؟
شاهسونی: این موضوع جدید نیست و به خصوص در روز مذاکره این تشدید میشود به خاطر فشار بر تیم مذاکره کننده و تحریک افکار عمومی و عملیات روانی علیه ملت ایران.
سوال: اشاره کردیم به فضاسازی رسانهای، رئیس شورای اطلاع رسانی دولت ضمن این که اشاره کردند به مصاحبه آقای بقائی سخنگوی وزارت امور خارجه کشور، رئیس شورای اطلاع رسانی دولت اشاره کرد که فضاسازی رسانههایی همچون وال استریت ژورنال و نیویورک تایمز با واقعیت گفتوگوها مطابق نیست، غنی سازی اتفاق خواهد افتاد و چیزی از ایران خارج نخواهد شد و ایران خواهان رفع تحریم ها است، آقای عراقچی در گفتوگو با رسانه ملی اشاره کردند که امروز یکی از جدیترین و طولانیترین ادوار مذاکراتی ما بود به صورت غیر مستقیم با واسطه گری عمان و آقای گروسی موارد رامنتقل کردیم، بیش از گذشته جدیت میان طرفین مشهود بود و قرار شد که تیمهای فنی کار کارشناسی خودشان را از دوشنبه در وین آغاز کنند، در کمتر از یک هفته یا حدود یک هفته آینده دور جدید مذاکرات ایران و آمریکا برگزار خواهد شد.
سوال: آقای رضا صارمی راد، آن چه آقای عراقچی اشاره کردند یکی از طولانیترین و جدیترین گفتوگوهای ایران و آمریکا در ادوار گذشته؟
صارمی نژاد: حتی اگر مذاکرات دور قبل در نظر بگیریم که ۵ دور مذاکره انجام شد و دو دور مذاکره که گذشته در بعد از اتفاقات جنگ ۱۲ روزه رخ داد، هیچ کدام مرحله دو مرحلهای نداشتیم و مذاکرات در یک مرحله انجام میشد و تمام میشد و نکته مهم هیچ موقع ما به بحثهای کارشناسی نمیرسیدیم، وقتی به بحث کارشناسی میرسیم یعنی یک پیشرفتی رخ داده در روند مذاکرات و قرار شده در مورد جزئیات صحبت شود، در مورد جزئیات میتوانیم صحبت کنیم روی مسائلی که در شورای امنیت رخ داده و اتفاقات مربوط به اسنپ بک که اگر بخواهیم در مورد رفع تحریمها صحبت کنیم لازمه اش این است که اول تکلیف اسنپ بک مشخص شود، تکلیف اسنپ بک که مشخص شد آن موقع وارد جزئیتر شدن مسائل شویم.
سوال: نکتهای که آقای عراقچی مطرح کردند که یک موضوع تقریبا کلی مطرح شده و قرارست در دور بعد جزئیتر راجع به آن صحبت شود.
صارمی نژاد: اتفاقی که در این دور مذاکرات افتاد این است که آقای گروسی به مذاکرات پیوستند و این نکتهای است که هم به عنوان ناظر فنی و هم به عنوان نماینده آژانس و مدیرکل آژانس در روندها یک بخشی از کار فنی را از طریق ایشان میشد کار را پیش برده و به نتیجه برسیم.
سوال: نقش و واسطه گری عمانیها در این بین اشاره کردند که حالا دور بعد کمتر از یک هفته آینده آقای عراقچی آغاز خواهد شد، با توجه به آن چه که به عنوان فضای مثبت در دور سوم حاکم است و تاکیداتی که آقای عراقچی به عنوان رئیس مذاکره کننده داشتند، مراقبتهایی که باید بشود، در حین روند مذاکرات و همچنین در جریان جزئیات با توجه به این که در مقابل طرفی هستیم که کارنامه قابل قبولی به جهت عملیاتی کردن موضوعات مختلف در ادوار گذشته نداشتیم؟
صارمی نژاد: ما باید به این مسئله توجه کنیم که روایت اول، روایت آقای عراقچی است، از لحظات دیگر صحبتهایی از رسانههای آمریکایی یا اشخاصی که در داخل آمریکا مسئولیتهایی دارند، احتمال دارد وزیر خارجه باشد یا کسان دیگر اظهارنظرهایی بکنند، به آن اظهارنظر در حوزه رسانه خیلی نباید توجه کنیم و بحث دیگر این است که آنها سعی میکنند که تاثیرگذار باشند، در رابطه با ترامپ این نکته مطرح شود که ترامپ آدم رسانهای است و با این نگاه است که به نظر میآید فضاهای رسانهای و تاثیرگذاری فضای رسانهای نسبت به مذاکرات حتی برجام خیلی شدیدتر است چون ایشان خودش یک آدم رسانهای است سعی میکند از طریق رسانه روی آن تاثیرگذار باشند و روی تصمیم گیریها و نقطه نظراتش اثر بگذارند.
یک نکته دیگر این است که یک واقعیتی است که در ساختار کاخ سفید تصمیم گیرنده اول و آخر ترامپ است و خیلی از آدمهایی که در کنارش هستند، مثل استیو ویتکاف، جرد کوشنر، مارکو روبیو اینها آدمهایی نیستند که براساس شایستگی شان آمدند، براساس ارتباطاتی که با ترامپ داشتند آمدند در مسئولیتها، از بیرون راحت میتوانند تحت تاثیر قرار گیرند و از بیرون میتوانند ایشان را تحت تاثیر قرار دهند ولی در نهایت باید حواس مان باشد که ترامپ تصمیم گیرنده است، اینها برای حفظ موقعیت خودشان وقتی او تصمیم میگیرد، آنها هم سعی میکنند که همراهی میکنند، مثل موضع گیریهای ونس که یک جایی تهدید میکند و یک جایی همراهی میکند و یک جایی سعی میکند که تاثیرگذار باشد روی رئیس جمهور؛ که ما باید این فضاها همه در نظرمان باشد و خیلی تحت تاثیر قرار نگیریم، جلسه کارشناسی روز دوشنبه است، وقتی جلسه کارشناسی میشود یعنی آنها یک تیم کارشناسی میفرستند و ما هم تیم کارشناسی، دیگر به فضاها و رسانهها و رژیم صهیونیستی.
وقتی میگویید برویم برای بحث کارشناسی، یعنی عملاً این فضا دیگر وجود ندارد. وقتی صهیونیستها خودشان را از تکاپو نمیاندازند، من فکر میکنم الان ترامپ به بحث اولتیماتوم اشارهای نکرده است ولی اینها سعی میکنند که این را زنده کنند. این ربطی به اینکه ما باید هوشیار و آماده باشیم ندارد، ما آمادگی و توانمندی مان را در بالاترین سطح باید نگه بداریم، هوشیاری باید در بالاتری سطح باشد ولی حواس مان هم باشد که امریکاییها الان ظرف روزهای اخیر صحبتی از اولتیماتوم نکردند که بازه زمانی را مشخص کنند، ترامپ هفته قبل همچنین صحبتی کرد ولی بعد از آن اشارهای به اولتیماتوم نشده است. به نظر من ترامپ الان تنها است و هیچ همراهی ندارد و تلاش اش هم این است که دستاوردی از برجام بالاتر داشته باشد. الان ترامپ نه همراهی اتحادیه اروپا را دارد، دبیرکل ناتو گفته است که دغدغه ما فعلاً امنیت اروپا است، انگلستان همراهی نکرد در واگذاری دیگو گارسیا و کانادا که همیشه بعنوان برادر کوچک همراه با امریکا حتی موضع گیری هم نکرد، در کنار آن هیچ کشور دیگری با او همراهی نکرد، در داخل هم همینطور است، نه در بین مردم و نه در بین نیروهای مسلح. در بین مردم نظرسنجیها نشان میدهد که نیمی از آدمهایی که مخالف هستند نمیدانند چرا باید بجنگند، میگویند چرا باید با ایران بجنگیم با ایرانی که هیچ تهاجمی برعلیه ما نداشته است و اینکه خودتان ۹ ماه پیش گفتهاید که برنامه هستهای ایران را نابود کردهاید، الان میخواهید چه کار کنید، این دروغ را باید توضیح بدهید. آن پرونده جفری استیپن کاملاً زیر فشار گذاشته است و استعفاها دارد شروع میشود، بخش مربوط به ترامپ کاملاً حذف شده است و دموکراتها به دنبال این هستند که بروند به سمتی که این پرونده فعال شود. به نظر من دموکراتها میدانند ترامپ در تله افتاده است و میگویند خوب است که این ادامه پیدا کند و بهره آن را در انتخابات بگیریم و ببریم به سمتی که نگذاریم دوره ریاست جمهوری او تمام شود.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سؤال: آقای عزیزی، آنچه که دکتر عراقچی در جمع بندی از فضای گفتوگوهای ایران و امریکا از ژنو اعلام کردند، نظر شما راجع به این دوره از مذاکرات را بفرمایید؟
عزیزی: لازم است قبل از اینکه به آنچه که امروز گذشت اشارهای داشته باشم، به جلساتی که کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی در طول چند روز گذشته بنده و همکاران بنده با آقای عراقچی و معاونین ایشان داشتیم اشارهای کنم. آنچه که الان دریافت کردیم حرکت در این مسیری است که بین دولت و مجلس و افکار نظام اسلامی در این دوره از مذاکرات مورد اجماع همگانی است. ما در این جلساتی که با آقای عراقچی داشتیم، معتقد بودیم که باید ملاحظات جدی مجلس مورد توافق و اقدام قرار بگیرد و وزارت امور خارجه ما در این مذاکرات باید چارچوبهایی که برای این دوره از مذاکرات پیش بینی شده است و همه روی آن اجماع دارند در همه مذاکراتی که وزارت امور خارجه و وزیر امور خارجه و تیم او انجام میدهد، اینها بعنوان خطوط اصلی مورد تأکید و اقدام قرار بگیرد. من میخواهم به این چارچوبها اشاره کنم و بعد پاسخ سؤال شما را بدهم. اول اینکه در این نشستها به موضوع مذاکرات تأکید داشتیم و اعتقاد ما بر این بود که فقط باید براساس تدابیر نظام اسلامی موضوع مذاکرات فقط هستهای باشد. امروز آقای عراقچی در گزارشی که در دقایق قبل ارائه کردند اعلام کردند که موضوع مذاکرات ما فقط هستهای بوده است و هیچ موضوع دیگری را در این مذاکرات مطرح نکردیم و اجازه طرح موضوع دیگری را به طرف مقابل ندادیم، یعنی اینکه این موضوع مورد انتظار مجلس و امروز مورد اقدام قرار گرفت.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
موضوع بعدی اصل صنعت هستهای است، تأکید ما این بوده است که به هیچ وجه در این مذاکرات نباید اصل صنعت هستهای و منافع ملت ایران دچار خدشه شود، این هم ازجمله موضوعاتی بود که آقای عراقچی به آن اشاره کردند و من دیدم که در گزارشهای متعدد روی آن تأکید شد. موضوع سوم اینکه باید میزان غنی سازی متناسب با نیازهای ایران باشد. حتماً این تصمیم هم امروز در مذاکرات مورد توجه بوده است و امیدواریم میزان مورد توافق همان باشد که منافع ملت ایران را تأمین میکند. موضوع بعدی ظرفیتهای موجود است، ایران ظرفیتهای بی نظیری دارد که بعنوان امکان خوب برای مذاکره است. مواد غنی سازی شده ۶۰ درصد و ۲۰ درصد باید حتماً مورد توجه قرار بگیرد و بعنوان یک ظرفیت برای مذاکره و چانه زنی و از آن طرف رعایت قوانین مجلس است. مجلس شورای اسلامی قوانینی در این موضوعات داشته است، قانون اقدام راهبردی و قانون شیوه همکاری با آژانس که در جلساتی که با آقای عراقچی داشتیم، ایشان بر این موضوع تأکید داشتند و قطعا این را می توانم به ملت ایران قول میدهم که در جلسات آتی هم روی این تأکید داریم و حتماً این مذاکرات با رعایت قوانین موضوعی خواهد بود. موضوع بعدی لغو تحریمها است.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
ما دو اصل را در این مذاکرات مورد تأکید داشتیم، یکی لغو تحریمها و یکی گفتیم باید از طرف مقابل رفع نگرانی کنیم. به نظر میآید در موضوع رفع تحریمها امروز گزارش آقای عراقچی ناظر بر این موضوع بود که باید هم تحریمهای اروپا و امریکا و تحریمهای شورای امنیت مورد توجه قرار بگیرند. البته برای مهمتر از لغو تحریمها انتفاع اقتصادی همه جانبه ملت ایران است که باید مورد توجه قرار میگرفت. موضوع بعدی مکانهایی است که در گذشته مورد اقدام امریکاییها قرار گرفت، اصرار ما این بوده است که هم مکانهای بمباران شده و هم مکانهای درحال احداث باید منطبق بر منافع ملی و تهدید ناپذیری این امکان باشد و بدون شک تیم مذاکره کننده ما روی آن تأکید داشتند و حتماً اقدام خواهند کرد. تضمینهای جدی و غیرقابل خدشه از امریکاییها باید گرفته شود، چون امریکاییها بدعهد هستند. باید امریکاییها را وادار کرد که تضمین هایشان جدی، غیرقابل خدشه و باید به شکلی باشد که این تضمینها در همه ادوار آینده حتی رؤسای جمهور آینده، کنگره و همه شخصیتهایی که در آینده میخواهند، این نشود که مثل ترامپ بگویند من این را قبول ندارم. اصرار ما بر تیم مذاکره کننده این بوده است که باید این تضمینها غیقابل خدشه باشد و جدی باشد و از امریکاییها تعهدی گرفته شود که این مذاکرات و توافقات را به طور کامل اجرایی کنند. اینجا یک مطلب اینکه هر اقدامی که ایران انجام میدهد در این توافقها و هر تعهدی که میپذیرد که البته برخی از امریکایی اعلام کردهاند که باید توافق نامحدود باشد، این نکته برای ما مهم است که باید این تضمینها و این اقدامات به شکلی باشد که متناسب با اجرای تعهدات امریکاییها باشد. یا گام به گام و در عین حال باید ما مطمئن باشیم که امریکاییها این تضمینهایی که میدهند منطبق بر اقدامات عملی باشد و از همه مهمتر امریکا باید از یک موضع برابر برخورد کنند و از هر رفتار تحکمی در این مذاکرات پرهیز کنند. آنچه که من امروز برداشت کردم و در گزارش آقای عراقچی بود اینکه به نظر میآید این نکات و ملاحظات مورد توجه قرار گرفته است و البته ما در دوشنبه هفته آینده آقای عراقچی و معاونین ایشان جلسهای پیش بینی کردهایم. تأکید میکنم مجلس و همه ارکان نظام اسلامی با هم هماهنگ با اجماع حداکثری و روی منافع ملی ایستادهاند و بدون شک از منافع ملت ایران دفاع میکنند.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
صارمی نژاد: همه اینها اینها را اضافه کنید شکستش در تعرفه ها، بحث تنهایی آمریکا را میگویند، ترامپ را میگویند، تمام محور سیاست آمریکا بر محور تعرفه بود، که با من با پول تعرفهها اقتصاد را شکوفا میکنم و دوران طلایی آمریکا فرارسیده و قیمتها را پایین میآورم و در دیوان عالی فدرال که شش تا طرفدار جمهوری خواهان رای منفی میدهند و تمام تعرفهها لغو شده و تمام محور قدرت از دستش خارج شده در حوزه سیاست داخلی و مردم آن جا معترض هستند، الان هزار و دویست شرکت شکایت کردند از دولت فدرال این ۱۳۰ -۱۷۰ هزار میلیاردی که تعرفه از ما گرفت باید برگردانید، ترامپ سخنرانی که من ندارم الان بدهم، این پول سرمایه گذاری شده و اگر بخواهیم بدهیم با خسارت هایش بالای ۵۰۰ میلیادر دلار میرسد و ترامپ مجموعهای از مشکلات دارد، در جلسه سخنرانی سالانه رئیس جمهور آمریکا که همان سخنرانی اتحاد معروف است، ۲۸ تا سناتور نمیآیند، از ۱۰۰ تا سناتور، ۲۸ تا نمیآیند در جلسه که تحریم میکنند که ۱۴ تا جمهوری خواهان است و یک همراهی وجود ندارد.
اگر میگویند در مجلس مجوز جنگ را باید در مجلس از ما بگیری، ترامپ دیگر نگران شد، ممکن است که برود آن جا رای نیاورد و اختیاراتش از او بگیرند، آن ترکیب نسبت ۵۳ – ۴۷ که وجود دارد در سنا، که ۵۳ جمهوری خواه هستند، الان برگشته به سمت دموکرات ها، دموکرات علی رغم آن نگاهی که دارند که بیافتد در تله ولی ممکن است بیایند این جا جلوی او بایستند، در مقابل طیفی که طرفدارش بودند و آوردند بالا و بردنش در رئیس جمهوری و از او حمایت کردند و آمریکا را دوباره بزرگ میکنیم، آنها هم خدشه میکنند و ترامپ مانده و نتانیاهو که چکار باید بکنند.
سوال: آقای قادری از کارشناسان مسائل سیاسی و حوزه بین الملل مذاکراتی که به گفته آقای عراقچی قرارست در کمتر از یک هفته یا حدود یک هفته آینده دور بعد آن برگزار شود، چشم انداز این مذاکرات را چطور میبینید؟
قادری: آن چیزی که امروز اتفاق افتاد نشان دهنده این بود که ایستادگی و مقاومت هیئت مذاکره کننده ایرانی حتی المقدور تا این جلسه جواب داده و برخلاف تمام آن تهدیدات و فشار روانی رسانهای که طرف آمریکایی سعی کرد ظرف یک هفته گذشته بعد از نشست قبلی تا امروز ایجاد کند برای این که به قول آقای ویتکاف در مصاحبه اش با فاکس نیوز ایران را تسلیم بکند. اما این اتفاق نیافتاد و دیدیم که امروز در نشستی که در ژنو برگزار شد، یک نشست کاملا جدی و کاملا فنی باز هم با وجود این که در حاشیه مذاکرات ما شاهد بازی روانی رسانههای اسرائیلی و آمریکایی بودیم، اما این نشست به نقطهای رسید که هفته بعد بحثهای فنی و کارشناسی اش انجام شود نکته مهم این جاست باید توجه کنیم که جمهوری اسلامی ایران در شرایطی در این مذاکرات شرکت میکند که این طرف آمریکایی بوده که بعد از ناتوانی در دو نبرد بسیار سنگین یکی در جنگ ۱۲ روزه و یکی در کودتای دی ماه، مجبور شده است که مجددا پای میز مذاکره بشیند، اما این نکته را باید توجه کنید که طرف آمریکایی همچنان دچار تردیدست. یعنی این اظهارات ضد و نقیضی که میبینید از سوی مقامات آمریکایی به بیرون درز میکند، وزیر خارجه یک چیز میگوید، معاون اول یک چیز میگوید، خود ترامپ و بعد ویتکاف و جرد کوشنر یک سمت و سیو دیگر.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
اینها نشان دهنده این است که درخود هیئت حاکمه آمریکا هنوز یک جمع بندی دقیق در رابطه با آن چیزی که میخواهند وجود ندارد و این تلاش طرف ایرانی را میطلبد که بتواند اینها را به یک نقطه مطمئن برساند، طبیعی است که ما به آنها اعتماد نداریم، اتفاقات سال جاری نشان داد که واقعا طرف آمریکایی را نمیشود به آن اعتماد کرد، اما نکته این جاست که آنها الان از یک طرف مواجه هستند با یک استقامت مثال زدنی که آنها نگران کرده است که اگر بخواهند حمله نظامی بکنند، تبعاتش را آیا میتوانند پذیرا باشند و نه، از یک طرف هم مجبورست که بیاید پای میز مذاکره و خواستههای خودش را مطرح بکند؛ بنابراین راهبرد جدی آنها این است که از طریق همین مذاکره به خصوص با استفاده از فشارهای روانی، درز اخبار خلاف واقع و تهدیدات نظامی که هر از چند گاهی هر کدام از مقامات شان میکنند، به زعم خودشان طرف ایرانی را مجبور به وادادن و امتیاز دادن بکنند، چیزی که بعیدست و صراحت آقای عراقچی که خطوط قرمز ایران هم در مورد بحث نفس غنی سازی در کشور هم عدم خروج مواد و هم اصرار بر رفع تحریمها مشاهده کردید، این نکتهای است که معلوم است آمریکاییها پذیرفتند که قرار شده هفته آینده در وین مجددا مذاکرات ادامه پیدا کند.
سوال: آقای صارمی یک نکتهای که آقای قادری اشاره کردند خطوط و مواضع اصلی جمهوری اسلامی در جریان این گفتوگوها و مذاکرات است، چه در اردیبهشت و خرداد سال گذشته که این روند داشت طی میشد و چه الان که دور جدید آغاز شده و سه مرحله و سه دور از آن برگزار شده، جمهوری اسلامی ایران تاکید کرده که گفتوگوها فقط موضوع هستهای و رفع تحریم ها است اما آمریکاییها ابتدا مطرح میکردند که هستهای، موشکی و منطقهای و الان پذیرفتند که اعلام میکنند که آن چه مطرح میشود موضوع هستهای است، این به معنی عقب نشینی است یا نه، قرارست در برنامه ریزیهای شان مرحله به مرحله سراغ این بروند؟
صارمی نژاد: خودشان مدعی هستند که ما به صورت مرحلهای بپردازیم، حتی اگر در زمان برجام هم خاطرتان باشد، در زمان برجام میگفتند اول برنامه هستهای و بعد در حوزههای دیگر وارد مذاکره شویم، در حال حاضر آمریکاییها یک حداکثر در نظرگرفتند که مطرح شوند و به حداقل به کارشان خاتمه دهند، مدل ترامپ این جوری است، سقف حداکثری در نظر میگیرد، میگوید در این حداکثرها میرویم صحبت میکنیم و میآید در حداقل توافق میکند که این مدل ترامپ است، این هم است که ما مطرح میکنیم که شاید این اتفاق بیافاتد، وقتی ما میآییم اعلام میکنیم که، حتی من از اعضای تیم مذاکره کننده شنیدم که موقعی که داشت در دور اول مذاکرات به بن بست میرسید، ما گفتیم که خط قرمز ما غنی سازی صفرست که ما به هیچ وجه این را قبول نمیکنیم، آمریکاییها گفتند که از این موضوع بگذریم، یعنی نمیخواستند که مذاکره بهم بخورد، حتی در چیز اولیه که خودشان گفتند، گفتند ما مذاکره را ادامه میدهیم، قبلش هم اعلام کردیم که در هیچ حوزه دیگری صحبت نمیکنیم، به نظر میرسد آنها نیازشان بیشترست که یک دستاورد داشته باشند.
ما از همان اول به امریکاییها تفهیم کردیم که خط قرمز ما چه است، برنامه هستهای به منظور جلوگیری از جنگ نه، امریکا میخواست این را برای ما جا بیندازد، ما گفتیم نه ما به منظور رفع تحریمهای ظالمانه برای اینکه مردم از برداشته شدن این تحریمها سود ببرند، بعد وارد مذاکرات دور دوم شدیم. امریکاییها محک میزنند ببینند میتوانند یک امتیازی بگیرند و یک چیزی را مطرح کنند بعد دوباره در یک مرحله عقب نشینی میکنند. شاید عمدهترین عقب نشینی شان در مرحله سوم بود که قبول کردند که ضمن اینکه خطوط قرمز ما در بحث هستهای حفظ شود وارد بحث فنی شویم، وقتی وارد بحث فنی میشوند باید ما به ازاء بدهند، ما به ازای این اقدام که ما انجام میدهیم باید تحریمها را بردارند. تجربه برجام را هم وسط آوردیم در برجام، چون تجربه مذاکرات اینطور بود که آنها میگفتند کاتسا برداشته میشود، ما هم خوشحال میشدیم، بعد میگفتند در قانون یوتل تحریم شدهاید، بازی با قوانین بود. ایندفعه سعی کردیم جلوی این را بگیریم، گفتیم این هدف را داریم مثلاً صادرات نفت به این سقف، برگشت پول به صورت مستقیم و بدون دردسر، نمیدانیم کدام تحریم را برمی دارید، هر کاری دوست دارید بکنید، ما این را میخواهیم. یک مباحث دیگری هم آنجا مطرح کردیم برای اینکه ما با دست و دلبازی وارد مذاکره شدیم، در دور سوم پیشنهادهایی داشتیم، گفتیم شما میتوانید بیایید ما میتوانیم بررسی کنیم شما در حوزه نفت و گاز بخواهید اگر سرمایه گذاری کنید، زمینه آن آماده است.
سؤال: آقای میرطاهر، فضای امروز گفتوگوهای ایران و امریکا و چشم اندازی که تا کمتر از یک هفته دیگر برای دوره چهارم پیش بینی میشود؟
میرطاهر: دیدگاههایی که آقای عراقچی بعد از پایان مذاکرات بیان کردند، عموماً مثبت بود. بیانیه وزارت خارجه عمان هم به همین ترتیب یک بیانیه مثبت بود. اگر اینها را ملاک قرار بدهیم، علی رغم سم پراکنی سایتهایی مثل آکسیوس و امثال اینها ظاهراً مذاکرات با موفقیت نسبی همراه بوده است و میشود انتظار داشت که دورهای آتی برگزار شود که ظاهراً دور بعدی در وین است. آنطور که آقای عراقچی گفتند دور مذاکرات آتی هفته آینده برگزار میشود. نکته اینکه به هیچ عنوان نتیجه این مذاکرات بر آمادگیهای دفاعی ایران و هوشیاری نیروهای مسلح برای پاسخ به هرگونه تجاوز احتمالی نباید تأثیر بگذارد. تجربه جنگ ۱۲ روزه را داشتیم که قرار بود دور ششم روز یکشنبه برگزار شود، از روز پپنجشنبه و ناگهان بامداد روز جمعه رژیم صهیونی به ایران حمله کرد. به رغم اینکه این مذاکرات موفقیت آمیز شناخته شده است، اما حفظ آمادگیهای نظامی و دفاعی فوق العاده در این برهه اهمیت دارد.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
سؤال: ما یک کارنامه مردودی از امریکاییها از انجام تعهدات شان داریم. مؤلفهها و نکاتی که باید در توافق احتمالی مدنظر قرار بگیرد چه است؟
میرطاهر: در گزارشهایی که قبل از شروع مذاکرات نقل شده بود به نقل از رسانههای غربی، شروط مدنظر امریکا آمده بود و در مقابل پیشنهادهای ایران. من اینها را نمیخواهم توضیح بدهم، ولی ظاهراً طرف امریکایی اینطور که حداقل از گفتهها برمی آید تا حدی با پیشنهادهای ایران موافقت کرده است. با توجه به خلف وعده طرف امریکایی به نظر من کسب ضمانتهای لازم در هر مرحله فوق العاده ضروری است، مخصوصاً اگر مذاکرات پیشرفت کند ایران در مقابل هر امتیازی که میدهد ازجمله رقیق کردن اورانیوم ۶۰ درصد یا کاهش سطح غنی سازی، باید در مقابل امتیازهای ملموس، متحیر و مشخص و زمانمند از طرف مقابل بگیرد. چون در غیر اینصورت بیم این مسئله میرود که امریکاییها امتیازها را از ما کسب کنند بدون اینکه در مقابل امتیاز مشخصی به ما بدهند.
سؤال: آقای صارمی نژاد، جمع بندی بفرمایید؟
صارمی نژاد: ما در تجربه جنگ ۱۲ روزه آنها سعی کردند ما را غافلگیر کنند، اما الان ما در بالاترین سطح آمادگی قرار داریم از اصل غافلگیری دیگر نمیتوانند استفاده کنند. ممکن است این مأموریت به رژیم صهیونی واگذار شود یعنی زمان مذاکره رژیم صهیونی بخواهد تحرکاتی انجام بدهد، پس ما باید آمادگی مان را در هر حالتی حفظ کنیم، یعنی ما باید به مذاکرات بعنوان یک تاکتیک نگاه کنیم و نه بعنوان یک راهبرد، این مهمترین نکتهای است که باید به آن توجه کنیم.