کرمان رصد -
ایزدی، تحلیلگر مسائل آمریکا گفت: در موضوع ونزوئلا بجز نفت، موضوع جایگاه این کشور بعنوان یک مرجع فکری در آمریکای لاتین مطرح است، زیرا ونزوئلا در دو سال گذشته چند کنفرانس بزرگ با محوریت مبارزه با فاشیست برگزار کرده است.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقایان احمد سبحانی سفیر پیشین ایران در ونزوئلا، رضا جلالی کارشناس مسائل آمریکا (با حضور در استودیو) و آقای فواد ایزدی کارشناس مسائل آمریکا (در ارتباط تصویری) در برنامه گفتگوی ویژه خبری موضوع " تحولات سیاسی و نظامی در آمریکای لاتین" را بررسی و به پرسشها در این باره پاسخ دادند.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال: آقای سبحانی صحبت صریح ترامپ راجع به اینکه گفته که ونزوئلا باید نفت و زمین ما را برگرداند در این مقطع و در این ادعایی که مطرح میشود با چه هدفی است و چرا اینقدر تحریک آمیز و صریح مطرح میشود و این ادعا چه تصویری را از نوع نگاه آمریکاییها به نظم بین الملل در دنیا دارد مطرح میکند؟
سبحانی: از اولی که این بحران شروع شد بحران در مرحله جدیدش همیشه صحبت از این میکردیم و میگفتیم که بحث بحث نفت است، به هیچ وجه بحث بحث مواد مخدر نیست چرا که اگر مواد مخدر را اینها بخواهند کنترل کنند تراکنشهای مالی مواد مخدر همش از طریق آمریکا دارد انجام میشود و اگر بخواهند بگیرند میتوانند در آنجا جلوی آن را بگیرند بارها شنیدیم که آمدهاند گفتند که مثلاً تراکنشهای مالی حزب الله ایران اینها را تحریم کردهاند ولی هرگز نشنیدیم که بگویند تراکنشهای
مخدر را تحریم کردهاند بحث از ابتدا بحث نفت بود و امروز خیلی بدون پرده یعنی آقای ترامپ میشود یک آمریکایی بدون روتوش از آن نام برد ون پرده میآید میگوید بحث ما نفت است و این باید به ما برگردد و دارد دونه به دونه و ذره ذره امتحان میکند که ببیند عکسالعمل ونزوئلا چیست عکسالعمل مردم آمریکا چیست، عکسالعمل چین روسیه و بقیه کشورها چیست دارد ارزیابی میکند که برای عملیات بعدی ولی اگر من بخواهم بگویم که این حرفهای ترامپ تا الان چه نتیجهای داشته خیلیها معتقدند که این حرفهای ترامپ اگرچه در آمریکا ممکن است که طرفدارهایی را داشته باشد و طرفدارهای ترامپ را بیشتر کند، اما یک پاس گل به آقای مدورا بود چرا که مردم ونزوئلا را متحدتر کرد امروز حتی قشر خاکستری در بخشی از اپوزیسیون هم مخالف این تهدیدهای آمریکا هستند تا حالا آمریکا میگفت من برای حقوق بشر و مسائل این چنینی مواد مخدر درگیر هستند با دولت ونزوئلا امروز که به طور صریح میگوید که نفت ونزوئلا برای من هست و حتی ادعا میکنند ما نفت اینجا را به اوج رساندیم ما را بیرون کردند و حالا آمدیم بگیریم این نه تنها در داخل ونزوئلا موج ایجاد کرده بسیار هم موج خوبی به نفع آقای مدورا بوده کشورهای دیگر منطقه را هم ترسانده اگر با همین دست فرمان ترامپ بخواهد برود جلو همه آمریکای لاتین را میگوید برای من است و این میتواند در اوضاع جهانی یک بلوشویی ایجاد کند و یک تحولات غیر قابل پیشبینی را در روابط بینالملل ایجاد کند.
سوال: آقای دکتر جلالی بیشتر این اظهارات به نوعی تداعی کننده آن دوره استعماری قرن نوزدهم است الان آمریکاییها حتی به نظر میرسد دنبال رعایت اصول و قوانین بین الملل در ظاهر هم نیستند خیلی رک و صریح مطلبشان را میگویند؟
جلالی: همانطور که اشاره کردید اگر برگردیم به دوران ۱۸۲۳ میلادی تا ۱۸۹۸ از دوره ریاست جمهوری مونروئه تا مکنلی که هفت دهه دوره انزواگرایی تا حضور آمریکا در نظم نوین جهانی که به جنگهای جهانی اول و دوم منجر شد و بعد با طرح مارشال آمریکا جز بازیگران اصلی قرار گرفت و با تشکیل سازمان ملل متحد که جایگزین جامعه ملل شد عملاً آمریکا یکی از بازیگران مطرح شد امپریالیسم که شناخت آن در قرن نوزدهم در واقع کشورهایی مثل بریتانیای کبیر و انگلستان را در صدر تمامی کشورهایی که معاهدات و مقابلههای بینالمللی را در سطح گستردهای بین کشورهایی که در واقع مورد هدف قرار میگرفتند مورد نظر قرار گرفت و امپریالیسم که ابتدا با استعاله و سپس نفوذ با مباحث اقتصادی و سپس سیاسی کشورهایی را تحت سیطره و امپراتوریگری خود قرار میداد دوباره نظم نوین در دوران هفتم مرحله آمریکا در دویست و پنجاههمین سالگرد آمریکا که از ۱۷۷۶ تاکنون عمر آمریکا در واقع دوام دارد بیش از دو و نیم قرن شناسنامه این کشور که الان نقش برجستهای را به دلیل ثروت زیاد و از طرفی بدهکاریهای بسیار بزرگی که در واقع آمریکا دارد من پیشبینی میکنم که اگر ترامپ با این شرایط بتواند در واقع خودش را با نظام بینالملل وفق ندهد بین اردوگاه دموکراتها و جمهوریخواهان طرفدار وی در دو مجلس سنا و مجلس نمایندگان که مجموعه کنگره را تشکیل میدهد جنگ قدرتی در پی خواهد گرفت که طبیعتاً یک جانبهگرایی آمریکا که نقض صریح اوصنیت را که در مواد بیشماری از حقوق بینالملل که کمیسیون ۱۲ نوامبر ۲۰۰۱ میلادی و در ۵۹ ماده در واقع تدوین شد به خصوص در بخش اول و فصل پنجم مواردی مثل اضطرار مواردی مثل فورس ماژور مواردی مثل دفاع از حق مشروع خود اقدامات متقابل در واقع رضایت و همینطور قوای عاملی را در بر میگیرد حالا در پی کلامی که در واقع ما با میهمان دیگر برنامه شما و میهمان تلفنی شما که در پی خواهد گرفت من خواهم گفت که آمریکا اگر با این شرایط یک جانبهگرایی با این قلمرو سرزمینی که بیش از ۱۵ کشور در ۱۰ ماه گذشته دور دوم ترامپ مورد تهدید قرار گرفته همانطور که شما مستحضر هستید در جمعه گذشته وقتی خبرنگاران از ترامپ سوال کردند که در واقع آیا جنگ شما در ونزوئلا و آبهای ساحلی ونزوئلا که در اقیانوس اطلس جنوبی ادامه پیدا خواهد کرد شرایطش به صورت شاید سیطره کامل بر منابع نفتی و انرژی است من پیش بینیم این است که همانطور که مارکو روبیو به عنوان وزیر خارجه آمریکا و همزمان مشاور امنیت ملی اعلام کرد در واقع حیاط خلوت آمریکاییها در حوزه ژئوژیک که در سواحل هم دریای کارائیب و هم اطلس جنوبی که به کشورهای ۱۳گانه آمریکای لاتین که در مرکز ثقلش ونزوئلا که بیشترین ذخیره نفتی در دنیا را توانسته کسب کند و عضو ۱۱ کشور اوپک و صادر کننده نفتی محسوب میشود و نقش بسیار برجستهای را در این مسائل دارد به نظر من در آخر به نتیجه خواهیم رسید که خود ترامپ در جمعه گذشته اعتراف کرد که هدف او مبارزه با مواد مخدر نیست که در واقع کلمبیا خیلی برجستهتر است من فکر میکنم که هدف اصلی ژئوپلوتیک و مسائل قلمرو سیاسی ژئوپلیتیک در حوزه ژئو انرژیک ژئو اکونومیک در واقع در حیاط خلوت آمریکا که نمیگذارد کشورهایی مثل چین و روسیه و ایران روابط خودشان را در حوزه انرژی با کشور ونزوئلا که از کشورهای ثروتمند انرژی در آمریکای لاتین محسوب میشود بخواهند ادامه بدهند.
سوال: آقای دکتر ایزدی آیا این ادبیات و این نوع نگاهی که الان آمریکاییها نسبت به ونزوئلا دارند مطرح میکنند الان محدود به ونزوئلا است یا میتواند شامل کشورهای ضعیفتر از ونزوئلا هم بشود یا کشورهای دیگر را هم در بر بگیرد به هر ترتیب؟
ایزدی: هم کشورهای ضعیفتر و هم کشورهای قویتر به نظرم کاری که آمریکا در ونزوئلا دارد انجام میدهد قدم اولی است برای آن اتفاقی که در متن راهبرد امنیت ملی آمریکا قرار است بیفتد در آن متن که هفته پیش منتشر شد به صراحت آمده که آمریکا باید برگردد به قرن نوزدهم آن اتفاقی که ذیل دکترین مانرو افتاد و آمریکا آمریکای لاتین را حیات خلوت خودش میدانست و اجازه نمیداد حداقل روی کاغذ دولتهای اروپایی در این منطقه حضور داشته باشند قرار است دوباره اتفاق بیفتد یعنی این نکته که الان برزیل عضو بریکس است یکی از کشورهای موسس بریکس است به این معنا که روسیه چین کشورهای دیگر عضو بریکس منجمله ایران قرار است با برزیل روابط گستردهای داشته باشند ذیل بریکس این نباید اتفاق بیفتد الان اگر شما دقت کنید سه کشوری که مجموع جمعیتشان نیمی از جمعیت آمریکای لاتین است برزیل مکزیک و کلمبیا هر سه توسط دولتهای اداره میشوند که منتقد آمریکا هستند و استقلالی دارند در حوزه سیاست خارجی شان اگر آمریکاییها موفق شوند در ونزوئلا به اهدافشان برسند این قدم اولی میتواند باشد برای ایجاد سلطه در کشورهای دیگر و رسیدن به آن هدفی که با صراحت قابل توجهی در متنی که ترامپ هفته پیش امضا کرده به آن اشاره شده این نکته را من اضافه کنم که همانطور که فرمودند نفت مسئله مهمی است برای آمریکا و این سخنرانی دیروز مدرو که گفته بود ما سلاح کشتار جمعی نداریم سلاح هستهای نداریم این اتهاماتی که آمریکاییها به کشورهایی مثل ایران میزنند ونزوئلا در معرض این اتهامات نیست موشک بالستیک آنچنانی ندارد یا نفوذ منطقهای به آن معنایی که برای ایران مطرح میشود ندارد ولی باز آمریکا با ونزوئلا درگیر شده به چه خاطر به خاطر همان ویژگی که ونزوئلا دارد نفت زیاد و منابع دیگری که در ونزوئلا است تا دیروز این ادعا مطرح میشد که ونزوئلا در حوزه مواد مخدر فعال است که اگر شما نگاه کنید به گزارشی که وزارت دادگستری آمریکا در سال ۲۰۲۴ منتشر کرده در رابطه با مشکل مواد مخدر در آمریکا و ورود مواد مخدر به آمریکا مشکل اصلی را مکزیک اعلام کرده یک بار هم از ونزوئلا در گزارش وزارت دادگستری آمریکا نام برده نشده و گزارش سالانه سازمان ملل که لیستی دارد از کشورهایی که یا تولید میکنند و یا در انتقال مواد مخدر فعال هستند باز یک بار در گذشته سازمان ملل از ونزوئلا نام برده نشده تا دیروز ادعا این بود که به خاطر مبارزه با مواد مخدر این کارها را دولت ترامپ دارد انجام میدهد دیروز مصاحبه خانمی که از کارکنان کاخ سفید است حالا این ترجمه مشهور است در فارسی معمولاً در حوزه سیاسی در آمریکا آن کسی که به عنوان رئیس کارکنان کاخ سفید از نفر دوم در ساخت سیاسی آمریکا تعریف میشود به خاطر قدرتی که دارد در هدایت قوه مجریه بعد از رئیس جمهور معمولاً او هست که بیشترین قدرت را دارد معاون رئیس جمهور در قانون اساسی آمریکا کارهایی که بهش محول میشود را انجام میدهد اگر کاری بهش محول نشود کاری ندارد ولی همان رئیس کارکنان کاخ سفید به خاطر دسترسی که به رئیس جمهور دارد و رابط رئیس جمهور است با بدنه قوه مجریه نفر دوم است ایشان در مصاحبهای که با یکی از مجلات مشهور آمریکایی داشت دیروز به صراحت و امروز منتشر شد به صراحت گفته که ما به دنبال طرح حکومت در ونزوئلا هستیم یعنی دیگه کاملاً دارد آن تبلیغات ظاهری را هم کنار میگذارند هدف تغییر حکومت است و فقط هم نفت نیست موضوع مواد مخدر هم که از اول هم غیر از نفت یعنی در کنار موضوع نفت و مواد معدنی در ونزوئلا جایگاه ونزوئلا هست به عنوان یک مرجع فکری در آمریکای لاتین دولت ونزوئلا در این دو سال گذشته تقریباً ۵ تا ۶ کنفرانس بزرگی را ذیل محور مبارزه با فاشیست برگزار کرده و این دولت آمریکا را ناراحت کرده و حدود هزار نفر در این کنفرانسها میزبان افرادی بودند در آمریکای لاتین که در حوزه مبارزه با فاشیست کار میکنند دقت هم داشتن در انتخاب افراد یعنی هوشمندی در برگزاری این همایشها بوده و این مرجعیت ونزوئلا هست که با توجه به امکاناتی که دولت ونزوئلا دارد از این ظرفیت استفاده کرده برای تاثیرگذاری فکری در آمریکای لاتین و این هم خلاف مسیری است که آمریکا بخواهد طی کند یعنی هم نفت ونزوئلا را میخواهد و هم منابع معدنی ونزوئلا را میخواهد و هم میخواهد جایگاه ونزوئلا را به عنوان محوری برای مقاومت در مقابل آمریکا از بین برود این هم چیز کمی نیست مخصوصاً برای فردی مثل آقای روبیو که اصالتاً پدر و مادر کوبایی هستند اینها یک دشمنی با جریان مستقل در آمریکای لاتین دارند و ظاهراً یک قولی به پدرش دادهای که دولت کوبا را سرنگون میکند و یکی از منابعی که دولت کوبا استفاده میکند ارتباط گستردهای است که کوبا و ونزوئلا دارد از این جهت موضوع فراتر از منابع نفتی تعریف میشود موضوع مقابله فکری که روحیه استقلال طلبی را در آمریکای لاتین.
سوال: خیلی ممنونم آقای دکتر ایزدی، آقای سبحانی آقای ایزدی اشاره کردن به اینکه بحث بحث تغییر رژیم در ونزوئلا است، اما یک عده هم شاید اعتقادشان این است که صرفاً تغییر رفتار هم اگر از سمت دولت ونزوئلا اتفاق بیفتد برای آمریکاییها مطلوب است شما فکر میکنید که آمریکاییها به دنبال کدام یک هستند؟
سبحانی: آمریکاییها قطعاً دنبال سرنگونی دولت مدورا هستند اینها همه کاری را انجام دادهاند برای اینکه دولت سرنگون شود بحث نفتی هم تحریم نفتی هم یک بحث جدیدی نیست در ونزوئلا در سال ۱۳۹۹ ما زمانی که ونزوئلا دچار محدودیت بنزین شد و همه ماشینها در خیابان ماند اگر یادتان باشد کشتیهای ایرانی به سمت آمریکا حرکت کردند و بلافاصله بعد از چند روز بنزین خالی کردند در ونزوئلا البته ۱۵ سال قبلتر ونزوئلا بود در تحریمهای بنزین به ما بنزین داده بود اگر یادتان باشد همان موقع هم ترامپ گفته بود که من اجازه نمیدهم که این بنزین به ونزوئلا برسد ولی کشتیهای ایرانی با پرچم ایرانی رفتند و بنزینشان را در ونزوئلا خالی کردند یعنی هر کاری که اگر ترامپ یا آمریکا نکرده نتوانسته اینها دنبال رژیم چنج هستند همه تلاششان را کردهاند ولی اگر نتوانند به مصالحه هم رضایت میدهند اگر شما دقت کنید در جنگ یمن با آمریکا آمریکا یک ماه جنگید یمنیها مقاومت کردند در یک مصالحهای بدون اینکه چیزی نوشته شود آتش بس برقرار شد و اگر فردا ترامپ آمد گفت که آقای مدورا همچین آدم بدی هم نیست تعجب نباید کنیم همه تلاششان را دارند میکنند برای رژیم چنج و نتانیاهو هم چند روز پیش گفته بود که منتظر یک خبرهایی در آمریکای لاتین باشید بعضیها فکر کردند که ممکن است برنامه اسرائیلیها داشته باشند مثل داستان پیجرها یا داستان که در ارتباط با ایران اتفاق افتاد ولی ترامپ شدیداً از اینکه این به یک درگیری بزرگ منتهی شود میترسد و باید بگویم آقای لولا داسیلوا رئیس جمهور برزیل هم دیروز اعلام کرده که آماده میانجیگری بین ترامپ و مدورا هست.
سوال: حالا همین اینکه اینها به مصالحه برسند به نظر شما بعد از یک جنگی که اتفاق بیفتد ولا کوتاه مدت به این نتیجه خواهند رسید و یا حتی پیش از جنگ هم میتواند اتفاق بیفتد؟
سبحانی: ببینید پیش از جنگ هم میتواند اتفاق بیفتد اصلاً آن جنگ نباید اتفاق بیفتد تا الان ونزوئلا خویشتنداری کرده اصلاً قدرت ونزوئلا قدرت نظامی ونزوئلا با قدرت نظامی آمریکا برابر نیست هیچ محلی از ارعاب ندارد ولی بالاخره اگر تحت فشار قرار بگیرد اینها هم میتوانند یک عکس العملی نشان بدهند تا الان سقوط کردهاند بعد ونزوئلاییها یک لابیهایی در آمریکا دارند کوباییها یک لابیهایی در آمریکا دارند سعی میکنند از روشهای مسالمت آمیز مراجعه به سازمانهای بینالمللی و تاثیرگذاری در افکار عمومی آمریکا بتوانند ترامپ را کنترل کنند اگر ترامپ بخواهد کار وحشتناکی انجام بدهد به هر حال ونزوئلایها هم دست به یک اقدامی خواهند زد و ترامپ میترسد نمیداند آینده چه خواهد شد شما اگر دقت کنید در کلمبیایی بزرگی که سیمون بولیوار آن را آزاد کرد و مستقل کرد چند کشور بودند کلمبیا بود پرو بود بولیوی بود پاناما بود و کلمبیا و ونزوئلا بخش فرهنگی داستان کلمبیا بود بخش نظامی و فکری این استقلال ونزوئلا بود یعنی میخواهم بگویم مردم ونزوئلا مردم جنگجویی هستند اهل جنگ هستند اگرچه مردم آمریکای لاتین به طور کل آدمهای اهل شادی و در روز زندگی کردن هستند من خدمت شما هم عرض کردم قبل از برنامه که الان در ونزوئلا اگر دوربینهای شما برود کاراکاس را نگاه کند و بقیه شهرها مردم در خیابانها مشغول خرید و رقص و آواز و جشنهای سال نو میلادی هستم ولی در عین حال در قبل از دولت آقای چاوز و در زمانی که آمریکاییها تسلط داشتند به منطقه گروههای چریکی در ونزوئلا فعال بودند در کل آمریکای لاتین گروههای چریکی اصلاً مال این منطقه هست از راه درخشان و گروههایی که فارک بودند و بقیه چیزها هستند و ترامپ از این میترسد اگر به این نتیجه برسند استراتژیستهایشان که نمیتوانند با جنگ نظامی بروند سعی میکنند امتیاز بگیرند ونزوئلاییها هم اهل امتیاز دادن هستند تا الان هم امتیاز دادند امتیازهای خوبی هم به آمریکاییها دادهاند ولی ترامپ مثل یک آدمی هست که آب شور که مینوشد بیشتر تشنه میشود الان تشنه نفت است و در بقیه جاها شکست خورده و نتوانسته دستاوردی داشته باشد سعی میکند در ونزوئلا دستاوردی داشته باشد اگر نتواند و مطمئن شود به جایی نمیرسد به مصالحه تن میدهد.
سوال: آقای دکتر جلالی این ادبیات ترامپ برای نظام حقوق بینالملل چه تبعاتی میتواند داشته باشد اگر عادی سازی شود آیا میتواند آن را مخدوش کند آیا ادبیات سیاسی جهان را میتواند خشنتر کند و بعد الگویی شود برای کشورهای دیگری که زوری دارند برای توجیه تهاجماتشان و زورگوییشان از همین ادبیات استفاده میکنند این را میتواند مدل سازی کند در ادبیات؟
جلالی: من قبل از پاسخ سوال شما دوستان را دعوت میکنم به خویشتن داری که واقع گراتر باشیم آقای فواد ایزدی اعلام کرد که یکی از کشورهای آمریکای لاتین مکزیک است من اولاً قاره آمریکا را به سه حوزه تقسیم میکنم، چون صحبتهای من متمرکز بر ژئوپلوتیک و قلمرو سرزمینی و جغرافیای سیاسی است که ترامپ همانطور که میخواهد یعنی در واقع که گرولند را از دانمارک بگیرد و جغرافیای خلیج مکزیک را به نام مکزیک رقم بزند و کانال پاناما را ملی اعلام کند لازم میدانم بگویم که کانادا ایالات متحده و مکزیک عضو حوزه آمریکای شمالی هستند کشورهای پاناما نیکاراگوئه و پورتوریکو عضو آمریکای مرکزی هستند و ۱۳ کشور در حوزه آمریکای لاتین و آمریکای جنوبی که شمالیترین نقطهاش کلمبیا و جنوبیترین کشورش شیلی که کشور کوریدوری خطی است که از مرکز تا شمال قطب جنوب ادامه دارد من عرض کنم که تمرکز صحبتهای اینجانب بیشتر بر روی حوزه ژئوپلوتیک و مواردی است که اول بحث هم اشاره کردم و شما هم در بعضی از سوالات خودتان بر این حوزه تمرکز داشتید من فکر میکنم که آقای ترامپ عملاً دارد منافع ملی آمریکا را در آمریکای آینده نزدیک در نیمه اول قرن بیست و یکم و هزاره یکم قرن میلادی تحت الشعاع قرار میدهد، به زودی جنگ بین دموکراتها و جمهوری خواهان در کنگره آمریکا به خاطر منافع ملی آمریکا که رئیس جمهور با اختیاراتی که دارد ماجراجوییهایی را انجام میدهد که منافع ملی آمریکا را تحت الشعاع قرار میدهد و الان زمزمه اعتراضاتی را در کنگره آمریکا در دو مجلس سنا و نمایندگان و عموما در کنگره میبینیم.
اینها به دلیل گسترش و نفوذ بیش از حد خودشان در حوزه کارائیب، که دریای بستهای است که در جغرافیای اقیانوس اطلس جنوبی محسوب میشود که در یک سو جزیره کوبا و هاوانا که پایتخت کشور این محسوب میشود که در ۱۹۵۹ وقتی باتیستا دیکتاتور مورد نظر آمریکا توسط مسافران کشتی گرانما بودند که ارنست چگوارا پزشک آرژانتینی مبارزه جهان وطنی در کشورهایی مثل بولیوی و مکزیک شروع میکند و از مکزیک وارد کوبا میشود وبا حمایت دو برادر رائول و فیدل کاسترو آن رخداد را شکل میدهد و در ۹ اکتبر ۱۹۶۷ در مبارزه با آمریکا که یک تفکر ضد امپریالیستی دارد جان خودش را در بولیوی از دست میدهد.
مبارزان آمریکای جنوبی که شاگردان مکتب آقای شاید شخصیتهای سه گانهای که ارنست چگوارا، آقای هوگو چاوز و شخصیت دیگری اینها که در آمریکای لاتین نقش برجستهای را در نیمه دوم قرن بیستم ایفا کرد، یعنی شخصیتی که توانست آمریکا را منسجم بکند، آمریکا لاتین و الان در ونزوئلا سه جریان داریم، یک جریان حاکم که جریان مادروست که دو اپوزیسیون دارد که یک اپوزیسیون مایل به اراده داخلی که رئیس مجلس سابق که بعد از مرگ هوگو چاوز در مقابل ابتدای ریاست جمهوری آقای مادرو عکس العمل نشان داد و الان که خانم ماچادو که جایزه صلح نوبل که جایزه سیاسی بود که به ایشان اعطا کردند که ایشان در صدر اخبار ونزوئلا قرارداده و کاراکاس را دچار هرج و مرج کند.
این است که همه عزیزان را دعوت به خویشتنداری بر روی اصل بسیار موثر واقع گرایی و رئالیست میکنم.
رئالیست مباحث مهم منافع ملی، امنیت ملی، دولتیاری و بقا و موضوعاتی از این قبیل میشود.
سوال: کدام بخش از صحبتهای دوستان خارج از واقع گرایی بود و یا فارق یا جلوتر از خویشتنداری؟
جلالی: صحبتهایی که الان دوستان کردند بخشی از آن منطبق بر واقعیت است ولی این که خارج بود یا نبود نظرم این است که باید واقع گراتر باشیم، آمریکا با داشتن یک و نیم تریلیون جی دی پی خودش که ثروت نظامی گری را قوت ببخشد.
بزرگترین ناو هواپیمابر جهان به نام فورد که ۲۰۱۷ ساخته شد و بیش از ۵ هزار و ۹۰۰ نفر از تفنگداران آمریکایی به مدت سه سال میتوانند در عرشه چندین طبقهای این ناو بزرگ پشتیبانیهای زمینی و هوایی که پروازهای هواپیماهای بسیار موثر اف ۳۵ را که در جنگ ۱۲ روزه ایران که میتواند شرایط پدافند هوایی کشور مورد هدف را تحت الشعاع قرار دهد.
دوستان بیشتر براساس آرمان گرایی و مسائل رئالیست و موضوعاتی که.
سوال: کدام بخش از صحبتهای دوستان را خلاف؟
جلالی: خلاف نمیدانم ولی آمریکا بر قدرت سخت سه گانه اتکا بر نیروی هوایی، نیروی زمینی، نیروی زمینی در دو بعد اولش که بعد شاید مثلا ابتدا که به مرزهای سواحل دریایی نزدیک شود و تهدید کند که جریان اپوزیسیون در داخل امیدوار شوند و موجبات براندازی را در داخل فراهم کنند.
این است که دولت مادرو یک سوم جمعیت ونزوئلا را در پی ندارد، دوستان طوری صحبت میکنند که ۹۰ درصد مردم با مادروست که نهایتا ۳۳ یا نهایتا ۴۰ درصد پشتیبان آقای مادروست، این طور نیست، دو جریان سی درصدی دیگر به دست دو اپوزیسیون است.
یک اپوزیسیون وابسته به خارج که خانم ماچادوست که یک اپوزیسیون که وابسته به داخل که این شصت درصدی که اگر بلند شوند آنارشیسم و هرج و مرج در نظام بین المللی به وجود آوردند؛ که نظام بین المللی که آمریکا به خاطر هژمون برتر و دارای ۵ قلمرو ژئوپلیتیک، قلمرو نظامی گری، قلمرو جمعیت، قلمرو اقتصاد ملی، قلمرو مشروعیت سیاسی، این ۵ گانه هژمون یا قدرت برتر و مسلط در دنیا مسلط کند.
سوال: این که آقای سبحانی اشاره کردند که این اظهارات ترامپ متحدتر کرده است داخل ونزوئلا را شما قبول ندارید؟
جلالی: بخشی از آن درست است ولی بخش از آن آمریکا اصلا آقای ترامپ نظم نوین بین المللی را بهم زده است و نقدم از سوی دیگری است که ترامپ با اتکا بر نظامی گری و قوه قاهره وبا اتکا بر نیروی سه گانه یا چهارگانه نیروی هوایی، دریایی، زمینی و سنت کام که فرمانده مرکزی آمریکا به صورت سیار بخشی در خاورمیانه در حوزه شرق مدیترانه که پشتیبانی از اسرائیل و تضعیف کشورهایی مثل لبنان و جبهه مقاومت را طی میکند.
در دریای احمر، سرخ و دریای عدن و اقیانوس هند بخشی از سنت کام فرمانده مرکزی آمریکا مستقرست و بخش دیگر الان در اطراف دریای بسیار موثر تهدید شونده ونزوئلا به نام دریای کارائیب و اقیانوس اطلس جنوبی که سواحل ونزوئلا را هر لحظهای مورد تهدید قراردهد که هر زمان که حمله زمینی شروع شود با ۱۵ هزار نفر نیروی زمینی آمریکا در نزدیکترین مرز مشترک بین سواحل جنوبی اقیانوس اطلس با سواحل سرزمینی دریایی حق نظارت اقتصادی و دریایی سرزمینی و سواحل کشور ونزوئلا به عهده وارد تهدید کند با پشتیبانی شرایط اپوزیسیون داخلی و خارجی موجبات تضعیف قدرت حاکم و مستقر هوگو چاوز را دارد.
الان آقای مارک روبیو اعلام کرده ما پیشنهاد میکنیم که کشور قطر و امیر قطر میانجی شود و موجبات تبعید آقای مادرو را فراهم کند.
درهفته جاری تماس تلفنی بین آقای مادرو و ترامپ برقرار شد که آقای ترامپ از مادرو خواست ضرب العجل ترک کند و ایشان خواست در یک مرحلهای ۱۸ ماهه به او اجازه دهد که قدرت را به نفر دوم کشور منتقل کند.
سوال: این موضوعات مصالحه و میانجی گری را قبول ندارید؟
جلالی: شرایط سخت حاکم است.
سبحانی: استفاده کردیم از صحبتهای آقای دکتر اینها به درد کتابخانه و دانشگاه شاید بخورد ولی میدان عمل این طور نیست.
آقای ترامپ یک آدم قمارباز و بلوف زن است و خیلی حرفهایی زده است که آن حرف هاش پس گرفته است و از آن گذشته است.
چند وقت پیش گفت که اگر تا آخر هفته مهلت میدهم به آقای مادرو که برود، ولی مادرو نرفت و بارها گفت که من حمله میکنم و ببینم چه میشود و بلوف میزند و ارزیابی میکند که وارد شود که اگر نکردند نتوانستند و آقای ترامپ در جنگ ۱۲ روزه ما هم در روز ششم و هفتم بود که خواهان تسلیم بدون قید و شرط ایران شده بود و گفته بود که اصلا آتش بس معنی ندارد.
وقتی قدرت سخت ایران و مقاومت ایران را دید عقب نشینی کرد و خواهان آتش بس شد، در ارتباط با ونزوئلا این امکان است که این اتفاق بیافتد و اگر فردا دیدید که بررسی کردم مادرو خیلی آدم بدی نیست تعجب نکنید.
چون آمریکا تحمل این که وارد جنگ طولانی شود ندارد، اگر ترامپ مطمئن بود که به زودی و به سریع بتواند به نتیجه برسد حتما این کار را انجام میداد.
این که آقای دکتر سی درصد مردم این طوری هستند، خیلی این طور نیست با واقعیت تطابق ندارد.
در انتخاباتی که انجام شد آقای مادرو برنده شد که گفتند تقلب شد و بلافاصله انتخابات شهرداریها و استانداریها انجام شد و در محیط کوچک اگر تقلب شود معلوم شد و در انتخابات اکثریت مطلق طرفداران دولت بردند.
طرفداران دولت منسجم هستند، طرفداران مخالفین دیگر منسجم نیستند و خاطرات بدی دارند، از یک سری افراد به عنوان دستمال کاغذی استفاده میکند.
قبل از خانم ماچادو آقای گوایدو که رئیس مجلس و به رسمیت شناختند و در پارلمانهای اروپایی سخنرانی میکرد و جاهای مختلف سخنرانی میکرد و بخشی از پول ونزوئلا در اختیارش گذاشته بودند ولی او هم با یک فساد رفت و هیچ اسمی از آقای گوآیدو نیست.
امروز ماچادو آمده است و دفاع میکند و میگوید این جایزه صلح نوبل حق مثلا ترامپ بود و ترامپ آزادی را برای ما میآورد و با خانم مسیح علینژاد عکس گرفتند و در این حدست و این هم مهره است که ممکن است کارش تمام شود و برود کنار.
اما این حرکات و صحبتهای ترامپ حتی در بین مردمی که طرفدار ماچادو هستند و سختتر میدانم و یک قشر خاکستری که علیه ترامپ شدند این که چقدر مقاومت کنند، یک قشر کوچک که بتوانند مقاومت کنند، حتی ده درصد مردم ونزوئلا اسلحه دست بگیرند و چریکی این بسیار خطرناک است برای ترامپ و او از این میترسد.
علاوه بر خود ونزوئلا تاثیرات اشغال ونزوئلا با زور میتواند در نظم جهانی هم اخلال ایجاد کند.
امروز چین، هیچ عکس العمل سفت و سختی نشان نمیدهد، چرا که بدش نمیآید ترامپ در تله ونزوئلا بیافتد و اگر بخواهد ترامپ حمله نظامی بکند.
چینیها از تایوان که مال خودشان است خواهند گذشت، آیا روسیه از جمهوریهای سابق خودش خواهد گذشت، نه من فکر نمیکنم.
سوال: آقای دکتر ابوالفتح استاد و تحلیلگر مسائل آمریکا ما خیلی زمانی نداریم، الان چند بحث مطرح است، یکی این که آن چه که در میدان میبینید، چقدر ما را به جریان جنگ نزدیک میکند و چقدر این اتحاد و انسجام در ونزوئلاست، آقای دکتر سبحانی معتقدند که به ویژه بعد از تهدیدات ترامپ یک انسجام خوبی در داخل ونزوئلا شکل گرفته است، آقای جلالی میگویند اگر واقع بینانه به موضوع نگاه کنیم و این طور نیست و بین جمهوری خواهان و دموکراتها راجع به این مطالبه گریهایی که آمریکاییها در نیم کره غربی دارند اختلافاتی به وجود خواهد آمد که چالش برانگیز باشد. از آن طرف سند ۲۰۲۵ آمریکا میگوید که تمرکز باید بیاید بر نیم کره غربی که کاری که ترامپ میکند مبتنی بر همین سندست و با تجمیع این دیتایی یا اطلاعاتی که کنار هم میگذاریم آیا آمریکاییها جنگی را آن جا آغاز میکنند و روی نقاط دیگر دنیا چین و تایوان، روسیه و اروپا و نقاط دیگر چقدر اثرگذار خواهد بود؟
امیرعلی ابوالفتح: جنگ شروع شده است، جنگ بین ونزوئلا و آمریکا و هنوز وارد فاز نظامی نشده است و کاری که پریروز انجام داد ترامپ با محاصره دریایی که اعمال کرد، این خودش جنگ است.
ولی باز هم دونالد ترامپ ابا دارد که وارد فاز نظامی بشود، چون ترامپ با شعار صلح و صلح به آن مبنای صلح نوبل هستم وارد رقابتها شد و در داخل آمریکا اصلا اقدام نظامی علیه ونزوئلا توجیه ندارد و مورد حمایت نیست.
امید تیم ترامپ این است که فشاری که روی ونزوئلا میآید با بستن گلوگاه درآمد ارزی کار بکشد به نارضایتی عمومی و شورش و مردم بیایند در خیابان و حکومت سرنگون کنند و بدون جنگ و خونریزی حکومت کنونی ونزوئلا سرنگون شود و اگر این اتفاق نیافتد و یک زمانی طی شود و این اتفاق نیافتد.
احتمال ورود به فاز نظامی این جنگ وجود دارد و نمیشود از الان گفت که قطعا آمریکاییها وارد نظامی نمیشوند ولی الان انتخاب شان نیست، امیدشان است که سیر تحولات کمک کند بدون شلیک گلوله کار به رژیم شن؟ در آمریکا بکشد و قطعا آمریکاییها به دنبال این هستند که ورژن ترامپ یا نمونه ترامپی دکترین منرو را اعمال کنند که به این معنی نیست که حتما محقق شود.
دکترین؟ در زمان خاص خودش بود و دنیا بسیار متفاوت بود و الان این که آمریکاییها اراده کنند همه نظم منطقه نیم کره غربی را شکل دهند به نظر نمیرسد محقق باشند، البته بازیگر بزرگ هستند و دست برتر دارند ولی دیگر بازیگران هستند به خصوص ملت ها.
معتقدم این که تا الان دولت حکومت مادرو سرپا مانده است علی رغم این فشار بسیار بسیار سنگینی که روی ونزوئلا اعمال میشود بخش عمده اش حمایت مردمی است که نمیگویم تمام ونزوئلا پشت مادرو هستند ولی از حمایت مردمی برخودارند که اگر بد بود در همان دولت اول با انتخاب بایدو کار تمام شده بود.
دولت ونزوئلا از حمایتهای خارجی هم برخوردارست و یک بازیگران بزرگ هستند و حمایت میکنند ولی در داخل حمایت دارد، چون یک زمانی آمریکاییها اراده میکردند و کافی بود رئیس جمهور آمریکا به رئیس سی آیای زنگ بزند و دو تا دولت در آمریکای لاتین سرنگون میشدند و این اتفاق نیافتاده است و حجم عظیم نیروهای نظامی پشت سواحل ونزوئلاست ولی حکومت سرنگون نشده است.
ده پانزده سال پیش ممکن بود سرنگون شود ولی الان این اتفاق نیافتاده است.
سوال: خانم ماچادو و اپوزیسیون داخلی ونزوئلا چقدر قدرت دارند؟
ابوالفتح: تجربه نشان داد که آقای گوآیدو که به عنوان رئیس جمهور مطرح کردند ولی خانم ماچادو جایزه نوبل برده است و از حمایت اپوزیسیون برخوردارست ولی برای آمریکا رئیس جمهور موقت انتخاب کردند و سفارت خانههای شان دادند به دست حکومت جدید و طلاهای ونزوئلا توقیف کردند و به دست گوآیدو دادند، نگاهی که دارم از جانب آمریکا به منطقه است.
این که کارشناسان منطقه بهتر تحلیل میکنند که چی گذشته است و چی میگذرد در درون ونزوئلا، چیزی که میفهمیم با وجود تمام این لشکرکشیها و محدودیتهای و بگیر و ببندهای ترامپ این که هنوز بعد از ماهها حکومت دولت مادرو سرپاست.
نشان میدهد بلاخره از حمایت مردمی و نیروهای مسلح برخودارست که این هنوز ترامپ به نتیجهای که میخواست نرسیده است.
سوال: آقای سبحانی میگوید که آقای ترامپ در روزهای آینده با این ادبیات که آقای مادرو خیلی آدم بدی نیست و مصالحهای هم دربگیرد، احتمال این است که مصالحهای دربگیرد بدون این که جنگ سختی دربگیرد؟
ابوالفتح: ترامپ بدش نمیآید که مصالحه بشود ولی وسوسه مصالحه چیست، مصالحه این بود که اگر جلوی مواد مخدر و مهاجرت غیر قانونی بگیرد ولی ترامپ بیشتر گفته خاک مان را میخواهیم و نفت مان را میخواهیم و غارت کرده است نفت ما را، خیلی مصالحه نمیگذارد توافق کنند.
پیشنهاداتی داده شدکه مادرو از کشور خارج شود یا مثلا تضمینی به او بدهند و اموالی در اختیارش بگذارند و اینها ادعاهای آمریکایی است ولی تا الان مصالحهای شکل نگرفته است.
چون دونالد ترامپ خواستههای حداکثری را مطرح میکند و تا کجا آقای مادرو مقاومت کند و یک هو خبر آمد جنگی شود و یا توافق شود که مادرو از کشور خارج شده است و هر سناریویی اتفاق بیافتد.
سوال: ما کمتر از دو سه دقیقه فرصت داریم، جمع بندی شما یک دقیقه و بعد هم آقای دکتر؟
جلالی: مرحله سوم در پاسخ به بیانات آقای سبحانی عرض نکردم: واقعیت این است که جهان در آزمون نومرکانتولیسم به معنای سوداگری که در قرن پانزدهم اجرا شد.
اقتدار سیاسی مبتنی بر رهاورد کاخ سفید در چهار ساله ۲۰۲۴ تا ۲۰۲۸ که دوره دوم آقای ترامپ یک سوداگری نوینی را برمی تابد.
پیش بینی اینجانب این است که چهل درصد قدرت مردم در اختیار مادرو و سی درصد در اختیار گوآیدو اپوزیسیون داخلی و سی درصد به دست جریان اپوزیسیون خارجی که خانم ماچادوست.
در آینده نزدیک کمتر از یک ماه گذشته آمریکا از طریق قدرت دریاپایه، هواپایه و زمین پایه موشکهای ترینت، هواپیماهای غول پیکر بمب افکن بی دو، بی ۵۲ و ۲۰۲۶ اگر به جاش برسد ترامپ روحیهای دارد که برای این که خودش را ماندگار کند و الان ایشان دچار توهمی شد که کدخدای جهان است براساس تئوری دهه شصتی که مطرح شد که جهان روی دهکدهای و کدخدایای دهکده را خودش را میداند و ۲۷ عضو اتحادیه اروپا را به حاشیه رانده و بخش ناتو را کاملا تضعیف کرده و اینها موجباتی است که انزواگرایی آمریکایی را بعد از دوره هفتاد ساله آقای مونروهه که به مدت هفتاد سال از ۱۸۲۳ تا ۱۸۹۸ در پی داشت و ایالات ۱۳ گانه آمریکا به ۴۸ گانه تبدیل کرد را دارد و ایشان به دنبال گسترده سرزمینی است که حیات خلوت خودش را در سواحل اقیانوس اطلس جنوبی میداند.
در آینده نزدیک این اقدام سه سناریو را کمتر از سی ثانیه بگویم سه سناریو یک اقدام زمینی در مرز، ۴ میلیون ونزوئلایی در آمریکا هستند که اینها را به کشور خودشان بازخواهند گرداند، کشورهای برزیل، آرژانتین و شیلی و حتی پرو موجبات پذیرش جمعیت زیادی از کسانی که دارند مهاجرت میکنند، موج زیادی مهاجرین بزرگترین بحران آمریکایی جنوبی است.