کرمان رصد - دیپلمات بازنشسته وزارت امور خارجه با اشاره به گسترش روابط تهران و مسکو در چارچوب جهان چندقطبی گفت: همگرایی منافع دو کشور در حوزههای سیاسی، اقتصادی، انرژی و دفاعی، نتیجه تجربه مشترک دوران تحریم و تبادل راهبردی دو طرف است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، آقایان سیدعلی سقائیان سفیر پیشین و دیپلمات بازنشسته وزارت امور خارجه و شعیب بهمن کارشناس مسائل روسیه با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقایان محمدجواد لاریجانی کارشناس ارشد مسائل سیاسی و بین الملل و هوشنگ بازوند مدیرعامل شرکت ساخت و توسعه زیربنایی حمل و نقل کشور در ارتباط تلفنی با این برنامه، موضوع: «روابط تهران - مسکو در جهان چند قطبی» را بررسی و درباه آن تبادل نظر کردند. همچنین به پرسش ها در این باره پاسخ دادند.
سوال: آقای سقائیان تحلیل شما از سفر آقای عراقچی به روسیه چیست؟ چون همزمان با سفر آقای عراقچی امشب هم معاون نخست وزیر فدراسیون روسیه به تهران سفر کرد آیا این در پی تحولات فوری بین المللی و منطقهای دارد اتفاق میافتد و یا در راستای آن نقشه بلند مدت روابط ایران و روسیه است؟
سقائیان: به نظر من هر دو است. چون روابط خوبی و نزدیکی را با تهران و مسکو داریم و در دولت قبل هم این بنا گذاشته شده و رایزنیهای ما درباره مسائل منطقهای همسایگان و مسائل بینالمللی همیشه بین تهران و مسکو برقرار بوده است. بعد از امضای قرارداد تفاهمنامه راهبردی ۱۰ مهر، قطعاً رفت و آمدها، رایزنیها و مشاورههایی که بین دو وزیر خارجه و روسای جمهور که در سفر اخیر آقای رئیس جمهور به قزاقستان و ترکمنستان بود، در قزاقستان باز هم با آقای پوتین دیدار داشتند. این رایزنیها به نظر میرسد امر طبیعی است. البته نکتهای که باید اضافه کنم، بحث اوکراین و منازعه بیش از دو سال اوکراین و مسکو است که امیدواریم در آینده نزدیک شاهد پایان آن باشیم که به نظر من این هم نکته بسیار مهم و تعیین کننده است که تهران مورد مشاوره قرار میگیرد و به هر حال این به نظر من موضوع مهمی است. ضمن اینکه مسائل دیگری هم است. در مورد مسائل همسایگی بحث آمریکا و طرح راهبردی که آمریکا مطرح کرده و آینده اتحادیه اروپا به نظر من تاثیرگذار است در رابطه با منطقه. موضوع قفقاز را هم باید اضافه کنم که قطعاً با توجه به طرحی که آقای ترامپ در چند ماه گذشته با دعوت علی اف و پاشینیان به مسکو، کریدور گذرگاه را اعلام کردند هم باز میتواند مورد نظر ما باشد که قطعاً منافع تهران و مسکو را این طرح مد نظر و تحت تاثیر قرار داده است. مجموعه اینها را اگر بخواهیم حساب کنیم و از طرف دیگر هر دو کشور هم تحت تحریم بودند، تحریمهای یک جانبه و تحریمهای ناعادلانه مسکو، رقم تحریمها بالاتر است و بعد تهران که در این رابطه ما از تجارب خوبی که برای دور زدن تحریمها داشتیم با مسکو همیشه در اختیار دوستانمان گذاشتیم.
سوال: آقای بهمن برخی میگویند زمانبندی این سفر خیلی معنادار است. به ویژه بعد از اینکه معاون نخست وزیر فدراسیون روسیه هم به تهران آمد. شما نکاتی میتوانید اضافه کنید بیشتر در حوزه اتفاقات فوری بینالمللی چقدر میشود این را تحلیل کرد؟
بهمن: در وهله اول باید توجه داشته باشیم که به هر حال تعاملات و مناسبات بین ایران و روسیه بسیار در هم تنیده و نزدیک دارد پیش میرود و خوب این سفرهای مختلف و دیدارهای مختلفی که بین مقامات سیاسی دو کشور انجام میشود چه به شکل مستقیم و چه در حاشیه اجلاسها و نشستهای منطقهای و بینالمللی خیلی تاثیرگذار بوده در توسعه روابط دو طرف و در عین حال باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که امروز در دنیایی داریم زندگی میکنیم که سرعت تحولات بسیار بالاست و در عین حال تحولات بسیار پیچیدهتر هستند نسبت به گذشته. بنابراین این شرایط جدیدی که ما چه در مناطق پیرامونی خودمان و چه در کل دنیا داریم مشاهده میکنیم، نیاز ایجاد میکند برای اینکه کشورهایی که با دیگر دیدگاههای مشابه دارند و یا روابط نزدیکی دارند، دائماً در تعامل و گفتوگو باشند و در اینجا ایران و روسیه بخشی از تعاملات و گفتگوهایشان مسائل دوجانبه است که خودش ابعاد مختلف سیاسی اقتصادی امنیتی نظامی و اجتماعی و فرهنگی را در بر میگیرد. همانطور که در سند جامعه راهبردی دو کشور به آن اشاره شده و یک بخش مهم دیگرش مسائل منطقهای و بینالمللی است. چون به هر حال هر دو کشور دیدگاههای مشابه و یا منافع مشترک و یا بعضاً تهدیدهای مشابه و مشترکی را در مناطق پیرامونی خودشان مثل منطقه غرب آسیا، منطقه قفقاز و سایر حوزهها دارند. به همین علت این تعاملات قاعدتاً میتواند یک نقطه اتکا باشد برای اجرایی سازی توافقات و یا حتی برای توافقات جدیدتر در آینده. از این حیث میشود گفت این مناسبات و این رفت و آمدها، هم در حوزه همکاریهای دوجانبه میتواند مثمر ثمر باشد و هم در حوزه رایزنیها.
سوال: ولی گفته شده محور اصلی گفتوگوها فراتر از مسائل دوجانبه است. به نظر شما چه پروندهها و یا چه موضوعاتی میتواند اولویت بیشتری داشته باشد از این روابط دوجانبه که حالا محور اصلی گفتوگوها شده؟
بهمن: پروندهها بسیار متعدد هستند. از مسئله صلح و ثبات در منطقه غرب آسیا وضعیتی که امروز غزه بعد از دو سال جنگ دارد، لبنان و سوریه دارد که همیشه جز محورها و موضوعات مورد گفتگوی ایران و روسیه بوده و مورد علاقه دو طرف بوده و اتفاقات و رویدادهایی که در منطقه قفقاز شاهدش بودیم در سه چهار سال اخیر و باز هم ایران و روسیه به علت نگاهها و نگرانیهای مشترکی که دارند در اینجا رایزنی و گفتوگو میکنند. امروز شاهد بحران جدی در حوزه دریای کارائیب هستیم و این لشکرکشی که ترامپ و آمریکاییها کردند به ونزوئلا که باز هم در آنجا دیدگاه ایران و روسیه کاملاً به همدیگر نزدیک است و هر دو در برابر این موضع تجاوزگرانه و یک جانبه گرانه آمریکا، دیدگاه مشترکی دارند تا برگردیم به حوزه اروپا، جنگ اوکراین و اتفاقاتی که ممکن است در آنجا رخ دهد. یعنی حوزههای تعاملات و مناسبات دو کشور بسیار گسترده است. در عین حال در کنار همه اینها به هر حال همکاریها و گسترش روابط دو کشور را در قالب نهادهای منطقهای و بینالمللی را هم داریم که آنجا باز هم سازوکارهایی مثل اتحادیه اقتصادی اوراسیا سازمان همکاری شانگهای و گروه بریکس را داریم که ایران و روسیه در همه اینها عضویت دارند و با یکدیگر همکاری میکنند. بنابراین طیف گسترده از مسائل مهم منطقهای و بین المللی در دستور کار ایران و روسیه همیشه بوده و الان هم هست.
سوال: یک چیزی که شاید خیلی جلب توجه میکند این رفت و برگشتی شدن سفر دیپلماتی است. یعنی وزیر خارجه شما میرود و بعد معاون نخست وزیر روسیه میآید اینها به هم قطعاً مرتبط است؟
بهمن: بله. قطعاً به هم مرتبط است. این هم میتواند نشان دهنده این باشد که همکاریهای دو کشور دارد ارتقا پیدا میکند و نیاز به رفت و آمدهای بیشتر در اینجا احساس میشود هم میتواند در راستای آن ایجاد اشتراک نظر در خصوص مسائل مهم منطقهای و بینالمللی باشد که این هم باز از طریق گفتوگو و رایزنی میسر است و این هم کاملاً طبیعی است بین کشورهایی که دیدگاه نزدیکی دارند و چون به هر حال ایران و روسیه از گذشته هم اینطور بوده که در مورد خیلی از مسائل مهم منطقهای و بینالمللی دیدگاهشان بسیار نزدیک بوده در این مقطع هم که عرض کردم سرعت تحولات بالا رفته قاعدتاً نیاز بیشتری به این نوع رایزنیها پیدا میکنند.
سوال: آقای دکتر محمد جواد لاریجانی کارشناس ارشد مسائل سیاسی و بین الملل روی خط ارتباطی ما هستند. یکی از مهمترین نقاط اوج روابط ایران و روسیه در موضوع اسنپ بک و بازگشت تحریمهای شورای امنیت با کنشگری سه کشور اروپایی بود که با تقابل روسیه مواجه شد و بعد مصاحبهای که دیشب آقای لاوروف با شبکه خبر داشت و آنجا اعلام کرد که ما از اقدامات هستهای ایران و همه تصمیماتی که جمهوری اسلامی ایران در حوزه هستهای خواهد گرفت حمایت میکنیم تحلیل شما از چرایی رفتار روسیه در این مقطع چیست؟
لاریجانی: البته موضع روسیه در مورد اسنپ بک از قبل هم همینطور بوده. شاید بتوان گفت که در زمان تصویبش هم دولت روسیه نظرش این بود که جمهوری اسلامی ایران این را به این شکل قبول نکند. دو تا علت داشت. یکی اینکه معتقد بود بند، بند خیلی معقولی نیست و دو رای به عنوان وتو هم در اینجا از بین میرفت. طبیعی بود که با این نظر موافق نباشند. منتها در ایران افرادی که در برجام مذاکره میکردند، متأسفانه با عجلهای و نواقصی که در متن اصلی است این را تثبیت کردند. منتها از همان موقع، موضع روسیه در این جهت موافقت با پشتیبانی از جمهوری اسلامی ایران بود. مسئله دوم، ماهیت فعالیت هستهای ایران، علمی و غیرنظامی است. یعنی تنها کشوری در تاریخ معاصر هستیم که توانمندی بالایی در امور هستهای داریم و اگر تصمیم داشته باشیم سلاح هستهای بسازیم، توانمندیاش را داریم، قاطعانه، روشن و آشکار. بدون تردید قصد داریم سلاح نداشته باشیم و موضوع بسیار جالبی است. بشر و بشریت مدرن هرگز همچین فرهنگی را تا به حال شاهد نبوده. این از عمق توجه اسلامی ما در میآید. دولت روسیه با این موضوع آشنا و مطمئن بود همکاریهای هستهای ما با روسیه در مورد تولید انرژی بسیار وسیع بوده و هست و به نظرم این موضوع اخیری هم که اعلام شد، در راستای همین مواضعی است که دولت روسیه داشت. خصوصاً توسعه روابط ما بر اساس توافقات دراز مدتی که با روسیه داریم، نکته جدید در تاریخ معاصر است. امیدوارم که دولتها متقابلاً این توافقات را پیش ببرند. توافقات مورد حمایت وسیع دو نظام حکومتی هست. فکر میکنم ملت عزیز ایران یکی دو نکته را هم باید توجه داشته باشند که اولاً الان این فعالیتهای تبلیغی که برای اسنپ بک انجام میدهند، اینها عمدتاً برای جو فشار روی ما است. چون چه نوع تحریمی را تا به حال روی ما اعمال نکردهاند. تازه اونهایی که اعلام میکنند بخشی از آنهایی است که اعلام نمیکنند. کلی تحریمهای مختلف است که اعلام نمیشود و علیه ما است. بنابراین تاثیر قابل ملاحظهای در مسائل ما ندارد. بیشتر شاید جو فشار است. لذا معتقدم دولت محترم به هیچ وجه نباید کمترین باجی برای عقب انداختن ادعاهای آنها کند. اصلاً مسئله اسنپ، غیرقانونی است و اگر باج بدهیم و توافق کنیم که حالا استمحالی در آن صورت بگیرد. یعنی به نوعی قانونیش را قبول کردهایم. اصلاً لیاقت باج ندارد و درست نیست. حالا در عین حال بد هم نیست که ملت ما بدانند چرا این قانونی نیست. یک نکته بسیار مهم وجود دارد و آن این است که برجام بعد از خروج آمریکا دیگه قراردادی نبود که قانونیت داشته باشد از طرف جمهوری اسلامی و سایر کشورها. در جمهوری اسلامی هر تعهدی باید برود مجلس و تصویب شود و این تعهد قبلاً رفته بود و تصویب شده بود برجام. وقتی دولت هم رفت بیرون، دیگه ۴ به اضافه ۱ دولت قبل اعلام کرده بود حوزه سیاسی بود و الا از لحاظ قراردادی باید مجلس تصویب کند ۴ به اضافه یک را. پس اصلاً چیزی وجود نداشت که مبنای کار باشد. در توافقات بین المللی، یک ویرگول که جابجا میشود معاهده عوض میشود. اینجا ۳۰ درصد این معاهده برجام هوا شده با رفتن آمریکا. لذا اصلاً چیزی به عنوان معاهده وجود نداشت که یک بند آن عمل شود، ۱۰ تا بند آن عمل نشود. همچین چیزی معنا ندارد.
سوال: آقای لاوروف در مصاحبهشان با شبکه خبر صحبت از بلوغ روابط تهران و مسکو میکنند. نشانههای عینی این بلوغ چیست؟ آیا صرفاً در اسنادی است که بین دو کشور به امضا میرسد در قالب یک تفاهم یا در عمل اینها واقعاً وجود دارد؟
لاریجانی: من به نظرم آنچه بلوغ را شکل داده، عمل است در روابط اقتصادی، در هماهنگیهای منطقهای، در روابط پولی، در روابط انرژی و حتی در دفاعی که بین دو کشور وجود دارد و گسترش هم دارد. بنابراین این روابط در سطوح مختلف در قسمت همکاریهای علمی، فنی نمونه خوبی از روابط بین دولی است. از طرف دیگر این مسئله اتفاقی نیست. شرایط بین المللی منافع دو کشور را همگرا کرده در منطقه و در سطح بین المللی و این پشتوانه بزرگی برای این بلوغ روابط است.
سوال: الان مشخصا منافع متقابل ما با روسیه چیست؟
لاریجانی: در قسمتهای مختلف است. اول در مقابل با این تلاش اعمال یک جانبه و برتری جویی آمریکا است. آمریکا در همه مسائل میخواهد خودش را به عنوان نیروی قلدر مسائل جهانی تحمیل کند و ما هر دو مقابل این سیاست هستیم و ضمناً در عمل هم تحریمهای وسیعی علیه هر دو کشور وجود دارد. این یک همگرایی است. نکته بعد اقتصاد ما میتواند مکمل هم باشد و هست. ارتباطات ترانزیتی ما میتواند مکمل هم باشد. به نظرم تجربهای که دولت روسیه در مقابل با تحریمها به حفظ ارزش روبل دارد، با ارزش است. این تجربه به درد ما هم میخورد در مورد مسائل مربوط به منطقه غرب آسیا. اگرچه موضع دو کشور در مورد رژیم صهیونیستی با هم اختلافات بنیانی دارد، موضع ما متفاوت است. آنها مثلاً در کل مخالفت چندانی با نظام حکومت یهودی که آنجا باشد ولی با فلسطینیها رابطه خوب داشته باشد، ندارند. معتقدیم اصلاً بنای رژیم صهیونی خلاف این است و جنگ را از بین نمیبرد و باید نظرسنجی شود به شکل دموکراتیک یهودی و مسلمان و مسیحی رای دهند و حکومت را خودشان را انتخاب کنند ولی هر دوی ما مخالف این گسترش و ماجراجویی و جنایاتی هستیم که دولت صهیونی به کمک آمریکا دارد انجام میدهد. بنابراین مجموعهای از مسائل، مقابله با تحریمها، مقابله با گسترش درگیریها در منطقه و ماجراجویی رژیم صهیونیستی و همچنین قلدرمابی رژیم بیآبروی آمریکا، امروز پدیده خیلی عجیبی در دنیا اتفاق افتاده. یعنی رژیمی در دنیا روی کار آمده، مسلح و بسیار بیآبرو و بیحیثیت و بدون منطق و از لحاظ اخلاقی در درجه پایین وجود دارد. یک نکته مهم، تکمیل امکانات اقتصادی ما با همدیگر است. امکانات فنی ما است. لذا روابط ما با روسیه و چین معنای بسیار دقیقی دارد. زمینه دراز مدت دارد. باید از این فرصت استفاده کنیم. حتی در مسائل موضوعی. مثلاً فرض کنید خوراک دام و کالاهای اساسی میتوانند مکمل باشند دو کشور در شرایط مختلف.
سوال: آقای سقائیان آقای لاوروفف صحبت از جهان چند قطبی میکند. به نظر شما از دیدگاه روسی،ه جایگاه ایران در این جهان چند قطبی کجاست؟
سقائیان: با توجه به پایان جنگ سرد و جهان دو قطبی و بروز و ظهور انقلاب اسلامی در صحنه سیاسی به خصوص در بخش آسیای غربی و سایر مناطق جمهوری اسلامی ایران، قدرت خودش را نشان داد و بعد این نگاه و این ایده را به کشورهای همفکر و کشورهایی که همگون بودند از نظر سیاسی چه در همسایگی و چه حتی در آمریکای لاتین. من آنجا هم خدمت کردم. افکار مشترک زیادی را به هر حال. چون بنده با آقای داسیلوا و احزاب چپ برزیل نشست و برخاست زیادی داشتم که همه از ایده ما استقبال میکردند. ما در این رابطه با روسیه فصل مشترک داریم. حالا چه در بریکس و چه در شانگهای و چه در جاهای دیگری که با هم عضو هستیم. در آفریقا این نوع ایده انقلاب اسلامی در همه کشورهایی که به نوعی مبارزه با استکبار غرب و سلطه طلبی غرب و چه حتی با آپارتاید. موقعی که در آفریقا بودم، با دیپلماتها و مقاماتش، جلسات و نشست و برخاست زیادی داشتیم که بعد از پیروزی آقای ماندلا، تجارب زیادی را ما به آنها منتقل کردیم. این مطلب چند قطبی ایران با توجه به فصل مشترکی که با روسیه، چین، هند و دیگر کشورهایی که همفکر آن هستند، این را نشان دادیم که قطعاً جهان تک قطبی تمام شده دورانش و حتی صحبتی که آقای ترامپ اخیراً کرد که اتحادیه اروپا دیگر وجود ندارد. بنابراین نشان میدهد که البته به نوعی از نگاه خودش بحث برتری و آمریکا را میخواهد مطرح کند که از نظر ما واقعیت ندارد. در عین حال که ما با اشتراکات فکری و سیاسی و اقتصادی و دفاعی و سایر مسائل و علمی قطعاً آن سلطه طلبی غرب، به نوعی بگوییم، غرب همه امکانات را دارد و برای خودش میخواهد را قطعاً نمیپذیریم و زیر بار آن نرفتیم و نمیرویم، حتی در تحریمها. به عنوان نمونه برای اسنپ بک سه کشور در شورای امنیت، عضو دائم بودند و بیانیه دادند روسیه ایران و چین و به نوعی این تک قطبی را اعلام کردند که تمام شده دورهاش و در عین حال در مسائل صلح جویی و صلحخواهی. موضوع رژیم صهیونیستی و اشغالگر را هم گریزی بزنم. با توجه به اینکه رئیس آن دولت اشغالگر در دادگاه جنایت جنگی محکوم شده، آیا الان اصلاً معنی مشروعیتی را برای اشغالگری که به جای خودش که محکوم است کسی میتواند قائل شود؟ آمریکا فقط اینجا حامی این رژیم نامشروع است. بنابراین ما در این رابطه هم با روسیه قطعاً و چین. حالا سوال مهم این است که در این جهان چند قطبی نگاهی که روسیه به ایران دارد چیست؟ برای ایران چه جایگاهی قائل است؟ قطعاً برمیگردد به وزن ما. یعنی وزنی که ما برای خودمون ایجاد کردیم به خاطر نوع نگاهمان به دنیا و به مستضعفین. اونی که امام رحمت الله و آیت الله خامنهای فرمودند و مدیریتی که اعمال کردیم در رابطه با مسائل خاص و ویژه و نوع نگاهی که آقای پوتین به امام خامنهای دارند در رابطه با مسائل استراتژیک و مورد مشورت و نظرات ایشان را.خواستند بارها و بارها از طریق فرستادههای ویژه یا از طریق سفیر ما آقای دکتر جلالی. در جنگ ۱۲ روزه دیدید چگونه با توجه به تکنولوژی که نیروهای نظامی ما به دست آورده بودند، پاسخ کوبنده را نه تنها به رژیم اشغالگر بلکه به آمریکاییها دادند و اینجا ایران قدرت خودش را تحمیل کرد و در عین حال معنی جهان چند قطبی را نشان داد و وزن ما از این بعد با توجه به این قطعاً از غرب آسیا بالاتر است نمیخواهم بگویم با اقیانوس اطلس میتوانیم، اما به هر حال ما تا آنجا هم رفتیم و نفوذ داریم و روابطمان را با کشورهایی که آمریکا نمیخواهد، ادامه دادیم و حمایت کردیم. الان در ونزوئلا جایگاه بسیار مهمی داریم. در رابطه با کوبا و کشورهایی که با ما همفکر هستند و در عین حال برزیل کشور بسیار بزرگی است که در خیلی نظرات، اشتراکات سیاسی و اقتصادی داریم. مثلاً در آسیا هم با هند با توجه به وسعت سرزمینی و جمعیتی که دارد ، فصل مشترک زیادی در زمینههای اقتصادی، سیاسی و علمی داریم. هرچند که هند نوع نگاه سیاسی اش به کشورهای دیگر مثل رژیم اشغالگر جور دیگری است. در رابطه با پاکستان، نفوذ ما در رابطه با اوضاعی که در به هم ریختگی قومیتی است و ایران همیشه مدافع خیلی مهم برای حفظ یکپارچگی پاکستان بوده است.در آنجا خدمت کردم، دیدم و برنامههایی که آنجا از بیرون هدایت میشده، ایران همیشه مانع و مدافع بوده. در رابطه با خلیج فارس برد نیروی دریایی ما و قدرتی که داریم و در عین حال کنترل تنگه هرمز توسط نیروهای مسلح و نیروی دریایی ما موضوع پذیرفته شده از طرف نیروهای دریایی غربی. آمریکاییها وقتی وارد آبهای ما و حوزه دریای عمان میشوند نیروهای ما میگویند شما اینجا وارد حوزه ما شدید، باید فارسی صحبت کنید. قبلاً چنین پدیدهای را کمتر شاهدش بودیم. در رابطه با همسایگان هم همین است. نه نگاه متجاوزگرانه و فتح سرزمینی داشتیم و در عین حال همیشه حافظشان بودیم. در رابطه با کشور قطر دیدیم علی رغم تفاهمی که در رابطه با حفاظت و امنیتش با آمریکا داشت، مورد حمله و تجاوز رژیم صهیونیستی قرار گرفت و هیچ اتفاقی نیفتاد. باز مجبور شد برود آمریکا و سلاح بخرد. ولی ایران بارها این پیام را داده در رابطه با توافقی که ما با ریاض انجام دادیم در چین نشان دادیم که آن تفکری که بود بعد از شکستی که عربستان در یمن خورد باز ایران به دنبال سلطه نبود، در حالی که ما در رابطه با یمن دست برتر را داشتیم باز نشستیم تفاهمنامه امضا کردیم و گفتیم بحث صلح است. همکاری اقتصادی، سیاسی و مشارکتهای منطقهای. در رابطه با عراق خدا رحمت کند شهید سلیمانی را. اگر ابتکارات ایشان نبود عراق چند تکه شده بود. باید اینجا گریزی به سوریه بزنم. آقای بشار سقوط کرد و الان نیست ولی خیلی صحبتهایی که مسئولین ذیربط ما به آقای بشار اسد در روزهای آخر گفتند گوش نکرد. حتی آقای لاوروف هم در مصاحبهاش اشاره کرد. موقعی که بشار اسد سقوط کرد پیام آقای هاکان فیدان را ببینید و یک سال گذشته. یعنی الان شاهد هستیم دیگر ترکیه خودش متوجه سختی سرزمین و وضع پیچیده سوریه شده که البته ما به دنبال حفظ یکپارچگی آن هستیم و تجاوزاتی که رژیم صهیونیستی در آنجا داشته است. بنابراین این چند قطبی را به نظر من در ابعاد مختلف میشود ابعادش را دید.
سوال: آقای بهمن به موضوع سوریه اشاره کردند، در مورد سوریه و قفقاز ما در یک هماهنگی کامل با روسها هستیم یا یک اختلاف منافع مدیریت شدهای همچنان وجود دارد؟
بهمن: یکی دو نکته را به فرمایشات آقای دکتر اضافه کنم روسها از چند جنبه و زاویه به ایران نگاه میکنند یک جنبه جنبه جغرافیایی و ژئوپلیتیکی است که اساساً ایران یک کشور بین المللی است چه خودش بخواهد و چه نخواهد به خاطر موقعیت جغرافیایی که در آن قرار گرفته است و این موقعیت جغرافیایی خواه ناخواه ایران را نزد همه قدرتهای جهانی به یک کشور برجسته تبدیل میکند در عین حال از زوایای دیگر هم روسها به ایران نگاه میکنند یک بخش آن قدرت معنوی و الهام بخشی است که ایران دارد که در بین ملتهای منطقه و کشورهای مختلف این تجربه شده و مورد آزمون قرار گرفته، یک بخش آن رویکرد و نگاهی است که ایران در حوزه قرائت از اسلام و دین اسلام دارد که حتی در جاهایی روسها خواستار همکاری ایران برای مبارزه با گروههای تندرو سلفی در داخل روسیه شدند و به شکل رسمی از ایران در این زمینه کمک خواستند و نگاهی که ایران در مبارزه با تروریسم دارد برای روسها نگاه بسیار ارزشمندی بوده با توجه به مشکلات و چالشهایی که خودشان در داخل قلمرو روسیه با آن مواجه بودند بنابراین از نظر روسها ایران یک کشور قدرتمند مستقل در منطقه است از یاد نبریم که ما در گذشته جزو خریداران سنتی تسلیحات از روسیه بودیم امروز به صادر کننده تسلیحات به روسیه تبدیل شدیم و این اتفاق بسیار مهمی است پس ایران پیشرفتهای قابل ملاحظهای در حوزههای مختلف داشته که حوزه نظامی یکی از آن نمونههایی است که ما به شکل عینی میبینیم پس از جنبههای مختلف به ایران نگاه میکنند یک ایران مستقل و مقتدر در منطقه وجود دارد که این برای روسها بسیار جذابیت دارد. برگردیم به پرسش شما، سابقه همکاری ایران و روسیه در سوریه هم بیانگر همین است در همان زمانی که قرار بود رایزنیهای بین ایران و روسیه بود برای اینکه روسها حضور جدیتری در سوریه داشته باشند پیشنهادهای قابل توجهی از طرف بقیه کشورهای منطقه از جمله عربستان یا ترکیه به روسیه صورت گرفت حتی پیشنهادهای مالی و سرمایهگذاری قابل توجه به روسها شد یا حتی برخی از سرویسهای امنیتی کشورهای عربی روسها را تهدید کردند که اگر شما با ایران همکاری کنید و در سوریه نقش آفرینی کنید المپیک زمستانی سوچی که آن موقع قرار بود برگزار شود امنیت اینجا ممکن است به چالش بیفتد ولی در همان جا هم انتخاب راهبردی روسها این بود که با ایران در سوریه همکاری کنند، در شرایط فعلی هم واقعیت این است که بله هم ایران و هم روسها خواهان این بودند که وضعیت پیشین در سوریه حفظ شود ولی در عین حال نه ایران و نه روسیه مقصر به وجود آمدن این شرایط است، چون بالاخره در چنین وضعیتهایی وقتی یک نظام سیاسی تغییر میکند یا سقوط میکند یا دچار چالشهای جدی میشود اینجا مسائل داخلی، میزان همبستگی داخلی در داخل آن حکومت باید حتماً به عنوان عامل اصلی مورد بررسی قرار بگیرد پس ایران و روسیه در لحظات آخر دیدگاه مشترکی داشتند از فردای سقوط تا امروز هم باز دیدگاه مشترک نسبت به سوریه دارند یعنی هر دو معتقدند باید یک نظام مردمی آنجا حاکم شود هر دو معتقد هستند که باید یکپارچگی ارضی سوریه حفظ شود، هر دو معتقدند سوریه نباید در معرض تهاجمات رژیم صهیونیستی قرار بگیرد و آنجا باید به یک وضعیت با ثبات برسد پس این دیدگاه و در عین حال هر دو معتقد هستند کشورهای منطقهای و چه کشورهای فرامنطقهای نباید در خاک سوریه حضور نظامی داشته باشند و بخشهایی از این کشور را اشغال کنند آنطور که آمریکاییها الان این کار را انجام دادند پس نگاه دو کشور در حال حاضر هم در مورد سوریه یکسان است حالا اینجا ممکن است این بحث پیش بیاید که روسها با دولت جدید ارتباطات جدیتری برقرار کردند و ایران هنوز این ارتباطات را ندارد این یک موضوع دیگری است، در مورد قفقاز هم همین وضعیت وجود دارد یعنی نگرانیهای مشترک ایران و روسیه در مورد قفقاز کاملاً همسان است هر دو کشور خواهان حضور نظامی آمریکا در منطقه تحت عنوان مسیر ترامپ یا کریدور زنگ زور یا هر نام دیگری نیستند هر دو کشور با گسترش ناتو به شرق و منطقه قفقاز نگاه منفی دارند و خواهان این هستند که جلوی این روندها گرفته شود یا حتی از واگراییهایی که بعضاً کشورهای منطقه نشان میدهند و یا از نفوذی که رژیم صهیونیستی در برخی از کشورهای منطقه ایجاد کرده هر دو نگرانیهای مشترکی دارند و چالشها و دغدغههای مشترکی دارند البته رایزنیها در این زمینه وجود دارد ممکن است اختلافات نظر جزئی هم وجود داشته باشد ولی مهم این است که در آن حوزه راهبردی و کلان هر دو کشور نگاههای کاملاً مشترکی در این زمینه دارند.
سوال: بی تردید یکی از مهمترین بخشهای رابطه ایران و روسیه به موضوعات اقتصادی به ویژه پروژههای مشترک برمیگردد که از مهمترین آنها راهگذر شمال جنوب است، آقای بازوند معاون محترم وزیر راه و شهرسازی و مدیرعامل شرکت ساخت و توسعه زیربنایی حمل و نقل کشور روی خط ارتباطی هستند تا به این بهانه سراغی بگیریم از راهگذر شمال جنوب که یکی از مهمترین پروژههای همکاری ایران و روسیه است و پروژه رشت آستارا به عنوان یکی از مهمترین بخشهای راهگذر موضوعی است که میتواند الان مورد سوال باشد که الان در چه مرحله و نقطهای قرار گرفته است.
بازوند: این کوریدور شمال جنوب یکی از کوریدورهای مورد تاکید ریاست محترم جمهور و همچنین مقام عالی وزارت راه و شهرسازی است در این کریدور، پروژه رشت به آستارا یکی از پروژههایی بوده که از سالهای پیش شروع شده بحثهایی هم مطرح شده روی تملک ولی در دولت چهاردهم انصافاً با حمایتهای همه جانبهای که ریاست جمهور با خانم صادق داشتند روی این پروژه بحث تملک آن خیلی جدی گرفته شد و امروز حدود ۱۰۶ کیلومتر از این مسیر آزاد شده و ما مکاتبه هم کردیم برای تحویل گرفتن این ۱۰۶ کیلومتر مدیرعامل محترم شرکت کاسپین سرویس بیاید، فردا هم جلسهای در شرکت ساخت است برای مباحثی که روی این موضوع دارد کار میشود، علاوه بر آن ما حدود ۳۲ کیلومتر هم تثبیت انجام دادیم یعنی به نوعی میخواهیم بگوییم کار اجرایی هم شروع شده برابر برنامه زمانبندی که خودمان برای تملک این مسیر گذاشتیم ما از برنامه زمانبندی خودمان عقب نیستیم و مطابق آن داریم اقدام میکنیم که انشالله تملک را به اتمام برسانیم، جا دارد از سازمان برنامه و بودجه و آقای پورمحمدی هم تشکر کنیم تا الان اعتبار خوبی دادند از این به بعد هم انشالله این اعتبار را بدهند.
سوال: طبق زمانبندی شما چقدر وقت نیاز است تا این تملک به صورت کامل اتفاق بیفتد؟
بازوند: طرف روس قبلا میگفت باید کل مسیر تملک بشود ولی الان اعلام آمادگی کردند که ما بتوانیم قرارداد اجرایی را اگر به امضا برسانیم آنها بیایند کار را شروع کنند یعنی دیگر خیلی نگران این نیستند که کل مسیر تملک شود اگرچه ما تا پایان سال انشاالله به شرط تامین اعتبار بحث تملک را به اتمام میرسانیم.
سوال: بعد از بحث تملک فکر میکنید دیگر از اینجا به بعد با سرعت یشتری پروژه پیش برود، چون پیش از این با تاخیرهای متعدد مواجه بود یکی از چالشها هم بحث تملک بود.
بازوند: بله حتماً اتفاق میافتد ضمن اینکه ما در حین تملک الان داریم تثبیت هم انجام میدهیم تثبیت در بعضی جاها حتی ما بیش از یک متر و نیم هم ماسه میریزیم یعنی داریم این کار را انجام میدهیم که شرایط را برای اجرا انشالله فراهم کنیم.
سوال: در مجموع فکر میکنید چه تاریخی را میشود برای پایان پروژه در نظر گرفت؟
بازوند: تاریخ دقیق آن بعد از امضای قرارداد اجرایی برنامه زمانبندیاش مشخص میشود ولی اگر منابعش تامین باشد که به نظرم مشکلی ندارد بعید میدانم خیلی طول بکشد، چون این کوریدور کوریدوری است که خیلی مورد تاکید از طرف روسها هم است.
سوال: ممنون از شما، آقای سقائیان موضوعی که است این است که عضویت ایران در شانگهای و بریکس چه میزان مرهون حمایتهای فعال روسیه بود به نظر شما چقدر آنها در این عضویت اثرگذار بودند؟
سقائیان: هم روس و هم چین را باید بگویم، چون نقش دولت چین هم موثر بود که در اجماع باید ما رای میآوردیم که در دولت شهید رئیسی این اتفاق افتاد و قطعاً حمایت روسیه موثر بوده البته مخالفتهایی را هم بعضی از کشورها داشتند در رابطه با عضویت ما که بعد با حمایت قوی روس و چین ما به عضویت کامل درآمدیم، به نظر من ما باید با توجه به اینکه الان چین تقریباً پیشگام در رابطه با مسائل اقتصادی در دنیا است و از آمریکا جلو زده به نظر من روی شانگهای و همکاریهای اقتصادی شانگهای ما باید برنامه داشته باشیم که بتوانیم از این عضویت نهایت استفاده را در رابطه با خنثی کردن تحریمها انجام بدهیم ضمن اینکه الان تبادل روبل هم با توجه به پیگیریهایی که هم آقای سفیرمان دکتر جلالی و هم وزارت خارجه روسیه انجام دادند به نظر من این هم باز یک گام محکم است در رابطه با اینکه تحریمها خنثی شود بنابراین فرصت بسیار خوبی است که هم عضویت ناظر ما در اتحادیه اوراسیا و هم شانگهای و هم بریکس البته اینجا باید بریکس را اشاره کنم که آقای رئیس جمهور آفریقای جنوبی نقش موثری را در رابطه با ریاستشان که در آن دوره ما به عضویت کامل درآمدیم بود.
سوال: اگر فشارهای غرب کاهش پیدا کند آیا سطح مناسبات و روابط ما با روسیه در همین سطح باقی خواهد ماند یا ممکن است یک باز تعریفی اتفاق بیفتد؟
سقائیان: من خیلی خوشبین نیستم به اینکه فشارها کاهش پیدا کند علی رغم اینکه
سوال: حالا فرض کنید این اتفاق بیفتد.
سقائیان: با توجه به نوع اشتراکات سرزمینی فصل مشترک نگاه ما به مسائل پیرامونی و تاریخ روابط مشترک ما تاثیر کمی به نظر من خواهد داشت با توجه به اینکه طی این چهار دهه این روند را ما این گونه دیدیم نکته دیگری که میخواهم اضافه کنم بحث اوکراین است به هر حال دیر یا زود صلح اوکراین نهایی میشود ما باید ابتکاری داشته باشیم در رابطه با اروپا یعنی اینجا میخواهم به همکارانم در وزارت خارجه بگویم که به هر حال ما باید گفتوگو و دیالوگی را برای بعد از صلح اوکراین داشته باشیم، چون روابط عادی میشود و در عین حال نوع نگاهی که به ما انتقادی بوده باید با توجه به دولتهایی که در اروپا هستند مثل آلمان ما اگر با آن نگاه بخواهیم جلو برویم باز کار به مشکل میخورد بنابراین ما باید یک ابتکار عملی در رابطه با بعد از صلح اوکراین وزارت خارجه ما داشته باشد یعنی باید ببینیم اتحادیه اروپا با چه نگاهی به ما نگاه خواهد کرد اگر ما ابتکار گفتوگو نداشته باشیم شاید موضعش باز یک نگاه منفی باشد که تحت تاثیر ترامپ قرار بگیرد با توجه به صلحی که نهایت شاید دو هفته دیگر امضای نهایی اش را شاهد باشیم بنابراین باید
سوال: یعنی چیزی بدتر از اسنپ بک ممکن است اتفاق بیفتد؟
سقائیان: نه من میخواهم عرض کنم که ما باید جلوی مطلب را بگیریم همین که شما میفرمایید اسنپ بک یا شبیه آن با گفتوگو
سوال: اسنپ بک اتفاق افتاد تمام شد الان در سند امنیت ملی آمریکاییها که اصلاً خودشان الان تعبیرشان راجع به اروپا اینکه میگویند این یک تمدن تمام شده و در حال احتزار است یعنی آنها هم الان رابطهشان با آمریکاییها فکر نمیکنم خیلی خوب باشد.
سقائیان: ولی به هر حال ببینید با انگلیس، فرانسه و آلمان سه کشور تاثیرگذار چه از بعد سیاسی، اقتصادی و نظامی تحلیل من این است که بعد از صلح اوکراین اگر ما ابتکار گفتوگو نداشته باشیم که بنشینیم اختلافاتی که داشتیم مثلاً در بحث برجام ما خیلی گلایه داریم اگر آنها را حل نکنیم به نظر من ما در این رابطه ابتکار عمل را از دست میدهیم و به ضرر ما خواهد بود.
سوال: آقای بهمن طبق صحبتهایی که آقای لاوروف در مصاحبهاش با شبکه خبر داشت به نظر شما الان روسیه به جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک راهبرد، یک شریک راهبردی بلند مدت دارد نگاه میکند یا یک شریک مهم ولی مقطعی برای دوره گذار است؟
بهمن: در شرایط فعلی دست کم نگاه رهبران عالی سیاسی در هر دو کشور نگاه راهبردی است و افقی که برای روابط دو کشور ترسیم میکنند این است که این روابط باید به سطوح عالی و راهبردی برسد، اما اینکه بگوییم الان در شرایط روابط راهبردی هستیم پاسخ منفی است، چون به هر حال سطح تعاملات ما در خیلی از حوزهها خیلی فاصله دارد با آن سطح مطلوب و هنوز دور است از انتظار، نمونهاش سطح مناسبات اقتصادی ما است که متاسفانه از یک محدوده سه چهار میلیارد دلاری در بیش از دو دهه گذشته بالاتر نرفته به رغم اینکه ظرفیتهای اقتصادی قابل توجهی داریم و در اتحادیه اقتصادی اوراسیا همکاریهای خیلی جدی با روسها و اکثر کشورهای حوزه داریم به رغم اینکه ما چیزی حدود ۲۵ میلیارد دلار توافق امضا شده با روسیه داریم ولی همچنان سطح مناسبات اقتصادی ما پایین است یا در حوزههای دیگر مثل سطح تعاملات اجتماعی و ارتباطات انسانی ما تقریباً خیلی محدود و محجور مانده در این حوزهها در حالی که اینها اتفاقاً بنیانهای بلند مدت روابط را بین کشورها میسازند یعنی هر چقدر این تعاملات انسانی، اجتماعی و فرهنگی بین ایران و روسیه افزایش پیدا کند و تقویت شود برای بلند مدت روابط دو کشور را تضمین و بیمه میکند کما اینکه سایرین هم که میخواهند به این حوزههای راهبردی دست پیدا کنند به این نکات توجه جدی میکنند ولی اینها معمولاً مباحثی است که مغفول میمانند البته این به این معنا نیست که ما در حوزههای راهبردی و مهم مثل حوزههای امنیتی، دفاعی و نظامی همکاری نداشته باشیم به این معنا است که باید روابط را چند بعدی کنیم و همانطور که در سند جامع راهبردی هم ذکر شده که در آنجا به ابعاد مختلف اجتماعی، فرهنگی، انسانی، دفاعی، امنیتی، اقتصادی، نظامی، سیاسی آنجا اشاره شده اینها الان باید اجرایی بشوند امروز ایران و روسیه یک مزیت مشترک دارند و آن مزیت هم تحریم است به رغم اینکه هر دو کشور تحت تحریم هستند و تحریم اساساً چیز خوبی نیست و میتواند یک عامل بازدارنده باشد ولی، چون هر دو کشور تحت تحریم هستند دیگر ملاحظه و محدودیتی برای همکاری با هم ندارند و این یک مزیت برای هر دو کشور است.
سوال: شما فکر میکنید اگر فشار غرب کاهش پیدا کند ما همچنان روابطمان با روسیه را در همین سطح حفظ خواهیم کرد یا ممکن است باز تعریف شود؟
بهمن: باید حفظ کنیم آن نگاههایی که در گذشته بود و مفروضهایی که تلاش میکرد نقش عامل سوم را در روابط چه در نگاه ما و چه در نگاه روسها پررنگ کند فکر میکنم امروز دیگر در نگاه رهبران عالی دو کشور جایگاهی ندارد.
پایان