کرمان رصد - کارشناس مسائل آمریکا گفت: دولت آمریکا با طرح ادعای ارتباط ونزوئلا با قاچاق مواد مخدر، زمینه حقوقی فشارهای جدید را فراهم می‌کند؛ اما کارشناسان این اقدام را فاقد وجاهت بین‌المللی و بیشتر در خدمت عملیات روانی می‌دانند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، «آخرین تحولات در آمریکای لاتین» موضوع گفتگوی ویژه خبری یکشنبه شب رسانه ملی بود که با حضور آقایان دکتر رضا صارمی راد کارشناس مسائل آمریکا و دکتر احمد سبحانی سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در ونزوئلا بصورت حضوری در استودیو و دنیل کووالیک استاد دانشگاه از نیویورک بصورت ارتباط تصویری برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: تصمیم ترامپ برای بستن حریم هوایی ونزوئلا بحران سیاسی و امنیتی در آمریکای لاتین را تشدید کرده. این اقدام نمونه‌ای از فشار یک جانبه آمریکا علیه دولت‌های مستقل است و بسته شدن حریم هوایی بخشی از تلاش آمریکا برای محدودسازی دولت قانونی این کشور و تحت فشار قرار دادن مردم ونزوئلا است. این اتفاقی که افتاده پرسش‌های جدی را درباره احتمال تشدید تنش‌ها مواجهه نظامی ایجاد کرده است.
آقای سبحانی بسته شدن حریم هوایی ونزوئلا توسط آمریکا معنایش چیست؟
سبحانی: اولاً حریم هوایی ونزوئلا بسته نشده. ترامپ اظهار نظری کرده بعد از دو سه روز مانوری که داشتند، رسماً اعلام کردند، بعد از آن ترامپ خواسته که این ادامه پیدا کند. 6 شرکت هواپیمایی پروازشان را قطع کردند. بقیه شرکت‌ها پرواز ادامه دارد. تمام پرواز‌های داخلی ونزوئلا در حال انجام است و پرواز‌های خارجی ونزوئلا هم دارد انجام می‌شود. این را هم عرض کنم که ونزوئلا هر یک دقیقه فرودگاه مایکتیا یا یک پرواز ورودی خارجی یا یک پرواز ورودی داخلی داشت. یعنی ساعتی 60 پرواز، اما ظرف سال‌های اخیر این خیلی کم شده، روزی 5 یا 10 پرواز. تعداد پروازها زیاد نبود و این هم گوشه‌ای از جنگ نرم آمریکایی‌ها علیه ونزوئلا است. قطعاً کار غیرقانونی است و این بستگی دارد چطور ونزوئلایی‌ها بتوانند این را مدیریت کنند. آمدند مدیریت خشن گفتند. شرکت‌هایی که پروازشان را قطع کنند ما اجازه‌شان را لغو می‌کنیم و 6 شرکت را لغو کردند. در بین این شش شرکت، 5 تایشان خیلی اهمیت ندارند. مهمترین آن ترکیش ترکیه است که روزی یک پرواز و برخی روز‌ها دو پرواز داشت. این پرواز الان مانده مسافران معمولاً می‌روند کوبا و از کوبا یا می‌روند کلمبیا و از کلمبیا سفر می‌کنند خیلی مسئله حادی را برای ونزوئلا ایجاد نمی‌کند، اما ترامپ، یک قدم در جنگ روانی جلو رفته است.
سوال: پس آن تصور که شاید برخی فکر می‌کردند حالت پرواز ممنوع که اصلاً هیچ پرنده‌ای در آسمان ونزوئلا پرواز نکند چنین تصوری نیست.
سبحانی: اصلاً اینطور نیست. همین الان پرواز‌های داخلی است. پرواز‌های خارجی خود شرکت‌های ونزوئلایی هست و دارد انجام می‌شود. مهمترین پرواز آن که قطع شده پرواز ترکیش ایر است و این لطمه بود برای دولت ونزوئلا که روی ترکیه حساب می‌کردند، اما دولت ترکیه و شرکت ترکیش ایر با این حرف و تهدید ترامپ پروازشان را قطع کردند و این توی ذوق ونزوئلایی‌ها خورد. فکر می‌کنم برای آینده روابط ترکیه و ونزوئلا خیلی خوب نباشد وگرنه چیز غیر عادی در ونزوئلا تلقی نمی‌شود.
سوال: از نظر حقوقی اشاره کردید که اقدام غیر حقوقی آمریکایی‌ها از منظر حقوق بین‌الملل، دولت و کشوری می‌تواند برای دولت و کشور دیگر چنین ممنوعیتی را اعمال کند؟
صارمی راد: ترامپ آمده پیش زمینه‌هایی را آماده کرده. اگر خاطرتان باشد، طی ماه‌های گذشته، بحث مواد مخدر و کارتل‌های مواد مخدر که اینها جزو ساختار‌های سازمان‌های تروریستی اعلام شدند. این می‌خواست زمینه حقوقی کار را آماده کند که اگر در حوزه بین‌الملل خواست اتفاقی بیفتد بگوید من این کار را کردم. اینها سازمان‌های تروریستی هستند و طبق قوانین، ما می‌توانیم با سازمان‌های تروریستی برخورد کنیم و اصطلاحی را هم جدیداً آمریکایی‌ها خیلی به کار می‌برند به نام «نارکوتروریسم». یعنی مواد مخدر و تروریسم و می‌گویند دولت ونزوئلا، دولت نارکوتروریسم است و دارد از طریق مواد مخدر اقدامات تروریستی را هم مدیریت می‌کند. سعی کرده از نظر حقوق بین‌الملل زمینه را آماده کند.برای اقدامش. ولی این در حوزه بین الملل قانونا نمی‌شود، بین جرم و جنگ رابطه برقرار کرد. یعنی مثلاً ما بگوییم به جرم اینکه کشوری قاچاق مواد مخدر در آن می‌شود، شما باید بروید با آن بجنگید. این هیچ ارتباطی ندارد. تمام تلاش ترامپ و دولتش این است که این را یک جور‌هایی به هم وصل کنند بگویند به صرف اینکه این کشور جرمی انجام شده. مثلاً قاچاق دارد می‌شود. پس ما می‌توانیم به آن حمله کنیم. چون این قبلاً جزو سازمان‌های تروریستی قرار گرفته است. مثلاً شرکت‌ها کارتل‌هایی که در کلمبیا فعال هستند و قاچاق مواد مخدر می‌کنند. ما چون می‌خواهیم با اینها برخورد کنیم و چون اینها سازمان تروریستی اند، پس از نظر حقوق بین‌الملل، می‌توانیم با این سازمان‌ها وارد تقابل نظامی شویم. اگر دقت کرده باشید، ترامپ خیلی تاکید روی این می‌کند که ما پایگاه‌های مواد مخدر را می‌خواهیم در داخل ونزوئلا هدف قرار دهیم. یعنی نمی‌گوید ما پایگاه‌ها و مراکزی که قاچاق مواد مخدر می‌کنند و کوریدور‌ها را می‌خواهیم هدف قرار دهیم.
سوال: دولت ونزوئلا می‌تواند علیه این اقدام شکایتی مطرح کند؟
سبحانی: دنیا، دنیای زور است. اینها معتقدند کسی که چکمه دیکتاتوری پایش است، حق با او است. آنها می‌گویند ما زور داریم، پس حق داریم. یک موضوع جالب عرض کنم. آقای ارناندز 8 سال رئیس جمهور هندوراس بودند. متحد نزدیک آمریکا، دوست ترامپ و دوست بقیه روسای جمهور آمریکا بودند. سه ماه بعد از پایان دوره اش، توسط سیا دستگیر می‌شوند و به آمریکا می‌رود و 20 و خرده‌ای سال به او زندانی می‌دهند. آقای ترامپ آمده به ایشان عفو داده گفته ناعادلانه است. ایشان از دوستان ما است. از آن طرف بدون هیچ دلیلی می‌آیند ونزوئلا را می‌گویند «نارکو ترافیک». در حالی که پایگاه «نارکو ترافیک» همیشه کلمبیا بوده و همین الان 7 پایگاه آمریکایی در کلمبیا است. قاچاقچیان مواد مخدر از زیردریایی استفاده می‌کنند. زیردریایی آلیاژ خاصی دارد. ما هم با این همه قدرت، این تکنولوژی را به سختی به دست آوردیم. در حالی که در کلمبیا این «نارکو ترافیک‌ها» همه از این زیردریایی‌ها استفاده می‌کنند. گاهی مثلاً 30 متر طول زیردریایی است. موضوع مواد مخدر یک کد است. قبلاً کد دموکراسی بود الان کد مواد مخدر است و اینا هم دارند شکایت می‌کنند. اما اینطور شکایت‌ها معمولاً به جایی نمی‌رسد.
سوال: فکر می‌کنید این اقدام آمریکایی‌ها بیشتر منجر می‌شود به اینکه اپوزیسیون داخل ونزوئلا تقویت شود یا طرفداران مادورو را منسجم‌تر می‌کند؟
صارمی راد: آمریکایی‌ها از زمانی که ترامپ آمده احساس می‌کنند، آلترناتیو یا جایگزین برای مادورو پیدا کرده اند. همین خانم ماچادو که جایزه صلح نوبل را هم به او دادند و شخصیتی است که در داخل ونزوئلا یک سری محبوبیت دارد، چند سال نماینده مجلس بوده و فرد نسبتاً شناخته شده‌ای است. احساس اینها این است که الان آلترناتیو را داریم، وقتش است که اقدام کنیم. البته آمریکایی ها، یک سری معذوریت‌ها دارند. همین بحث مواد مخدری که اعلام می‌کنند. آمار را که می‌بینیم بیشترین آمار مرگ و میر در آمریکا بر اثر مصرف فنتانیل است و فنتانیل هم 85 درصد تولید و مصرفش در آمریکا است. بسیار کشنده است و در جای اعتیادش 100 برابر مورفین است و اثر ضد دردش اگر تلفات آنجا است، ونزوئلا چه نقشی دارد؟ ونزوئلا خودش قربانی است. بار‌ها اعلام کرده در مجامع مختلف که من خودم قربانی هستم. بعد آمریکایی‌ها نمی‌توانند این را توجیه کنند که کوکائینی که دارد می‌آید آنجا چه ربطی به فنتانیل دارد. یعنی حتی در داخل آمریکا این سوال می‌شود. می‌گویند آقای ترامپ شما می‌گویید سالانه 80، 90 هزار نفر رقم بالایی است در اثر مصرف مواد مخدر از بین می‌روند، بعد می‌گویید ونزوئلا می‌خواهد ساختار اجتماعی آمریکا را از طریق مواد مخدر از هم بپاشاند. خوب اینکه کوکائین است اصلاً ربطی ندارد. بعد هم اصلاً شبکه انتقال کوکائین دست ونزوئلا نیست. دست کلمبیا و برزیل است. آنجا فقط یک گذرگاه است. بخشی هم حتی از داخل خاک ونزوئلا عبور نمی‌کند. اینها باعث می‌شود که در داخل آمریکا خیلی پذیرش وجود نداشته باشد. یعنی مردم آمریکا خیلی‌هایشان نمی‌دانند می‌گویند ترامپ می‌خواهد چه کار کند. حتی اگر بخواهد جمگ کند و اساساً این نیرویی که اینجا مستقر است، ناو هواپیمابر جرالد فورد را آورده. این ظرفیت حدوداً 20 هزار نیرو را دارد. ظرفیت نیروی عملیات نظامی زمینی هم بیشتر عملیات روانی است. مثلاً هلسی گرا‌هام می‌گوید آقای مادورو، آب و هوای ترکیه خوب است، یک سر برو آنجا. یعنی می‌خواهند عملیات روانی کنند. یا مثلاً می‌گویند ترامپ در اوج اینها می‌آید تماس تلفنی با مادورو می‌گیرد. نمی‌گویند در این تماس چه گفته، بعد خبر می‌گویند مادورو گفته ما را عفو کنید. در صورتی که اصلاً چنین درخواستی نکرده. دارد عملیات روانی می کند که فروپاشی در داخل ساختار قدرت ایجاد کند و بدون هزینه و دردسر فقط با یک عملیات روانی سنگین برود آنجا، جابجایی را انجام دهد و برای خودش دستاورد بسازد. الان یک سال است ترامپ آمده در قدرت دستاورد نداشته. حتی این طرح 28 ماده‌ای اوکراین هنوز روی هوا است. غزه مرحله دومش هیچ اقدامی نشده است. در حوزه سیاست خارجی هیچ دستاوردی نداشته. بررسی کردند دیدند ونزوئلا مدلی است که در دسترس‌تر است و بهتر می‌توانند این را کار کنند. فکر می‌کردند راحت‌تر است و الان هم دارند روی همین عملیات می‌کنند. یعنی عملیات عمده آن عملیات روانی است. چون کشور 900 هزار کیلومتر مربعی که بخشی از آن جنگلی و گرمسیری و جزایر است با 20 هزار نیرو چگونه می‌خواهند بگیرند؟ بعد تازه گرفتن آن یک بحث است، ورود یک بحث است و ماندن بحث دیگر است. یعنی من احساس می‌کنم مثلاً اگر آمریکایی‌ها یک روز اقدام کنند برای حمله نظامی، ویتنام جدید است. چون آب و هوا مثل ویتنام است. یک ویتنام جدید برای آمریکا ایجاد می‌شود. بعد این با شعار ترامپ در تضاد است. هنوز یک سال نشده رئیس جمهور شده گفت: من آمدم به جنگ‌های بی‌پایان و پر هزینه خاتمه دهم. پس یک جنگ پرهزینه دیگر، یک جنگ بی‌پایان دیگر می‌خواهد ایجاد کند. در داخل آمریکا ویدیویی پخش شده از آقای مارک کلی نماینده آریزونا، گفته ارتش اگر قرار است ترامپ یک چیزی به آن بگوید اگر دیدید خارج از قانون است، اصلاً به حرفش گوش ندهید. او رئیس جمهور هست، ولی آدم قابل اعتمادی نیست. اصلاً سابقه نداشته در مجلس نمایندگان آمریکا نماینده ای یک ویدیو بگذارد و بعد بگوید حرف او را گوش ندهید، به قانون اساسی وفادار باشید. یعنی اگر بخواهید اقدام نظامی کنید، یعنی در داخل، هنوز چالش‌های عمده‌ای دارد. من نمی‌گویم اقدام نمی‌کند یا می‌کند ولی این چالش‌ها را باید مدیریت کند.
سوال: آقای دنیل کووالیک استاد دانشگاه از نیویورک روی خط ارتباطی هستند. آقای کووالیک تحلیل شما چیست از این اتفاقی که راجع به پروازها در ونزوئلا افتاده است. فکر می‌کنید پیام سیاسی و حقوقی این اتفاق چیست؟
کووالیک: بنده فکر می‌کنم ایده‌هایی که آمریکا دارد دنبال می‌کند فقط حرف است. برای اینکه مردم ونزوئلا چیزی را مشاهده می‌کنند که واقعیت ندارد. آنها این اقدام را اجرا نکردند و چیزی که اجرا شده ونزوئلا فقط تهدید را احساس می‌کند و به نظر می‌رسد اصلاً جنگ فعالی در جریان نیست. البته این جنگ می‌تواند ویران کننده باشد، اما ما شاهد شرایط بسیار دشواری در ونزوئلا هستیم. غذا، دارو و مواد دیگر به این کشور نمی‌رسد و این شرایط بسیار دشوار اقتصادی را دارد.
سوال: در استودیو میهمان ما اشاره کردند که ترامپ با وعده پایان دادن به جنگ‌ها آمد و اینکه می‌خواهد صلح را برقرار کند ولی حالا در آستانه جنگ دیگری قرار گرفته. این موضوع چه بازتابی در بین افکار عمومی آمریکا و به ویژه جامعه دانشگاهی آمریکا داشته است؟
کووالیک: واقعاً دیدگاه عمومی سقوط کرده و هیچ اعتمادی به او ندارد. او قولی داد، اما با این قول در انتخابات پیروز شد. اما هیچ جنگی را پایان نداده. اصلاً نمی‌توانیم بگوییم جنگ در غزه پایان پیدا کرده. 70 هزار نفر کشته شدند و تعداد زیادی هم از زمان آتش بس تاکنون کشته شدند. آنها در نهایت با مشکلات داخلی رو‌به‌رو هستند. مردم زیرساخت‌های کشور را ویران شده می‌بینند، بیمه ندارند و محبوبیتشان کاهش پیدا کرده است.
سوال: در نهایت پیش‌بینی شما از ادامه ماجرا‌ها و اتفاقاتی که دارد در ونزوئلا می‌افتد چیست؟ فکر می‌کنید ونزوئلا به سمت جنگ دارد می‌رود یا ممکن است تنش کاهش پیدا کند و مذاکره پیش رو باشد؟
کووالیک: دشوار است که ما بگوییم واقعاً در چه مسیری در حرکت هستیم، اما طرف دیگر آقای مادورو را داریم. ما شاهد این هستیم که حریم هوایی بسته شده. به نظر من طرفی که دونالد ترامپ است، فرد غیرقابل پیش‌بینی است و فکر می‌کنم جنگ با ونزوئلا، اقدامی احمقانه خواهد بود و شاید مانند سرنوشت جنگ ویتنام شود و واقعاً دشوار است که الان بتوانیم پیش بینی کنیم.
سوال: آقای سبحانی آیا به اینکه ما این اقدام آمریکایی‌ها در موضوع پرواز را، یک اقدام آماده ساز تلقی کنیم برای اینکه فشارهای امنیتی و حتی زمینه یک جنگ را فراهم کند، چقدر واقع بینانه می‌بینید؟
سبحانی: ترامپ فشار را دارد زیاد می‌کند، اما این را بگویم تمام فشار‌هایی که تا الان انجام داده به نفع دولت ونزوئلا بوده است. ونزوئلای کشوری است که بیشترین تعداد هواپیمای خصوصی را به نسبت جمعیتش دارد. حالا خیلی‌ها شاید فکر کنند ونزوئلا کشور فقیری است. ولی هواپیما‌های خصوصی مثل ماشین‌های مدل بالایی که در تهران سوار می‌شوند. چندین هزار هواپیمای خصوصی در اختیار مردم است. آنها الان ممکن است پرواز نکنند به این ثروتمندان فشار می‌آید ولی به دولت و طرفداران دولت خیلی فشار نمی‌آید.
سوال: یعنی الان آنها نمی‌توانند پرواز کنند؟
سبحانی: آنها دیگر خودشان نمی‌روند. خیلی از اینها گوش می‌کنند. چون معمولاً این ثروتمندان که هواپیمای خصوصی دارند جزو مخالفین دولت هستند. بخواهند بروند می‌روند از دولت اجازه می‌گیرند و دولت اجازه می‌دهد. ولی می‌گویم کلاً این فشار‌ها به بخش ثروتمند بیشتر می‌آید. اینها ونزوئلا را ترک می‌کنند و به نفع آقای مادورو تمام خواهد شد. یک بحث دیگر، آقای مادورو، حرف قشنگی می‌زند می‌گوید ماری جوانا در آمریکا آزاد است و خیلی‌ها هم می‌کشند و این نقل و انتقال پولی این جریان مواد مخدر با دلار آمریکا انجام می‌شود. در خود آمریکا می‌توانند این را در بیاورند خودشان هستند. فکت‌های زیادی هم است که اینها خودشان هستند و باز هم تکرار می‌کنم تا اینجای کار به نفع آقای مادورو بوده وگرنه ترامپ دفعه اولش نیست می‌گوید گزینه نظامی. دوره اول هم اگر ببینید می‌گفت گزینه نظامی روی میز است ولی هرگز نتوانستند این کار را کنند. چالش‌های بسیار زیادی آقای ترامپ دارد. همین الان با ناتو دچار مشکل است. روبیو گفته در اجلاس ناتو شرکت نمی‌کنم. جنگ تراشه‌هایی را که با چین دارند ممکن است به جنگ ماشه‌ها برسد. الان ترامپ در تله‌ای افتاده است. وضعیت به نفع ترامپ پیش نمی‌رود. وقتی اعتصابات نفتی در ونزوئلا بود یک هفته‌ای گذشته بود و خیلی نگران بودیم که چه خواهد شد. یک نفر از ایران آمد، آدم باتجربه‌ای بود که خیال کنید هر اتفاقی که می‌خواست بیفتدT در دوسه هفته‌های اول باید می‌افتاد. هیچ اتفاقی نمی‌افتد. خیال تان راحت باشد. فرسایشی می‌شود. من این کار را می‌کنم، آن کار را می‌کنم. در عمل هیچ کاری را انجام نداده است. در این جای کار آقای ترامپ بازنده بوده است. تا جنگ گسترده‌ای خاتمه پیدا خواهد کرد، جنگ ممکن است بشود. خیلی ممکن است دولت هم سقوط کند، اما بعد از آن چه خواهد شد. آمریکای لاتین تا الان توش جنگی اتفاق نیفتاده، دو کشور با همدیگر بجنگند، یا نیروی خارجی بیاید، نبوده است. جنگ‌های استقلال بوده و گروه‌های چریکی که همیشه فعال بودند. اگر آمریکایی‌ها بیایند، جنگ‌های چریکی شروع خواهد شد. پنج هزار موشک ایگل، که همان می‌شود استینگر روسی. جزایر زیادی دارند. در خیلی از این جزایر، هسته‌هایی ایجاد کرده اند که دردسر می‌شود برای هواپیما‌های آمریکایی. آمریکایی‌ها چرا می‌خواهند ونزوئلا را بگیرند. دموکراسی اینها که بهونه است. اینها نفت را می‌خواهند. اگر اینها بیایند اجازه این که نفت را ببرند شاید به آنها داده نشود. آمریکا در جنگ «تراشه» در مقابل چین و تایوان که به نوعی به چین وابسته است، الان حسابی قافیه را می‌بازد. اتحادیه اروپا در ظرف هشت نه ماه گذشته، شریک تجاری اولش از آمریکا به چین شیفت پیدا کرده و اصلا آمریکایی‌ها و ترامپ در وضعیتی نیستند که جنگی را پیش ببرند. سعی می‌کند با هیاهو و عملیات روانی و با دادن پول، برای سر آقای مادرو پنجاه میلیون دلار گذاشتند، برای یک سری از اطرافیان شان خیلی پول، ده تا بیست میلیون دلار گذاشتند به امید این که یک سری از خائنین در داخل کاری انجام دهند. اما ونزوئلائی‌هایی قشنگ بلدند کار‌های امنیتی و اطلاعاتی با همکاری کوبایی ها انجام دهند. تا الان دست آمریکایی‌ها را خوانده اند و خیلی‌ها که آمریکایی‌ها با آنها تماس گرفتند و پیشنهاد رشوه دادند، آمدند و به دولت مراجعه کردند و گفتند که این پیشنهاد به ما شده است. حتی به خانم رئیس جمهور پیشنهاد دادند که شما اگر از مادورو جدا شوید در آمریکا به شما این امکانات داده می‌شود و آمد در تلویزیون گفت. تا این جای کار ترامپ بازنده بوده است.
سوال: یک مقدار بحث متمرکز روی پروازهاست. پروازها و اقدامات مشابه. فشار داخل جامعه ونزوئلا وارد می‌کند. یا قطع ارتباط ونزوئلا با کشور‌های خارجی. یعنی با چین و روسیه ارتباطاتش را احتمال است که قطع کند؟
سبحانی: به نظر می‌رسد قطع پروازها بیشتر اقدام نمادین است. کلیه پرواز‌هایی که از داخل خاک کوبا و حتی پرواز‌هایی که چینی‌ها پرواز دارند می‌فرستند و روس‌ها. به نظر می رسد تعداد این پروازها ظرف ماه‌های اخیر چیزی که آمار نشان می‌دهد افزایش پیدا کرده است. به نظر می‌رسد چینی‌ها بعد از این که این جا تبدیل شود به باتلاقی برای آمریکایی‌ها و جنگی شود و همان مدلی که مدل ویتنام بوده، شوروی آمد آمریکا را کشاند آن جا و بعد می‌زد. دائم زیر ضربه گذاشته بود و آمریکایی که از جنگ ویتنام خارج شد، کشوری بود با اقتصاد فروپاشیده و تورم بالا. چینی‌ها هم می‌خواهند همین مدل را اجرا کنند. شاید رسما اعلام نکنند ولی استقبال می‌کنند که اگر با اقدام نظامی ورود کند پروازها از کشور‌های همسایه به راحتی انجام می‌شود. مثل کشور برزیل. چون ساختار آن جا ساختاری است ارتباط بین همسایه‌ها از طریق هواپیما‌های با تعداد مسافر کم خیلی زیادست. از برزیل و کلمبیا انجام می‌شود، از بولیوی، محدودیت ندارد. بیشتر به نظر می‌آید اقدام نمادین است و خود آمریکایی‌ها جدی نیستند و اگر این اتفاق بیفتد باید رسما اعلام کنند که اعلام نمی‌کنند. وزارت خارجه آمریکا باید اعلام کند که نمی‌کند. فقط یک توییت در شبکه اجتماعی ترامپ آمده و خیلی حالت طنزست. گفته آقایون قاچاقچیان انسان و مواد مخدر، فعلا تردد نکنید. با همین ادبیات که برای خودش یک راه دررو گذاشته است. این ادبیات راه فرار به جلو که می‌گوید من نگفتم، بیایید مذاکره کنیم. این که رسمی نشده است. مثلا پرواز ممنوع بر فراز عراق بود، در زمانی که در دولت کلینتون هیچ پروازی انجام نمی‌شد. یعنی گفته بودند هر هواپیمایی که پرواز کند هدف قرار می‌گیرد و اقدام کردند و عملیاتی شده است. روی صفحه نمایش مثلا در ونزوئلا هیچ بازخوردی نداشته است و خیلی هم جدی نگرفته است. نظرسنجی گرفتند که هفتاد درصد. می‌گویند ما نمی‌دانیم چیست داستان. می‌گویند ما نمی‌دانیم ترامپ چرا این کار را می‌کند. هفتاد درصد مخالفند. از آن سی درصدی که باقی ماندند، یک بخشی هم 5-6 درصد می‌گویند ما نمی‌دانیم چیست. می‌گویند ما موافقیم ولی نمی‌دانیم چرا می‌خواهد این کار را کند. ونزوئلا تهدیدی برای آمریکا محسوب نمی‌شود. آخرین نظرسنجی سی بی اس، سیزده درصد افرادی که در نظرسنجی شرکت کردند گفتند که ونزوئلا برای آمریکا تهدیدست. حدودا سی و هشت درصد گفتند که تهدید جزئی است و چهل و هشت درصد گفتند که تهدید نیست و چرا این اتفاق نمی‌افتد.
سوال: با خبرنگار مان در کاراکاس صحبت کنم. آقای دیه گو سه کوئه را. شما از داخل ونزوئلا دسترسی دارید به اخبار دقیق تر. واکنش‌های حکومت آقای مادورو، اپوزیسیون مردم به این محدودیت‌های پروازی که اعمال شده چه بوده تا الان؟
دیه گو سه کوئه را: همان جور می‌گویید هیچ پایه حقوقی ندارد که اعمال کنند به زور منطقه پرواز ممنوع را. مردم ونزوئلا خیلی تحت تاثیر قرار نگرفتند. نگرانی‌هایی ایجاد کرد، اما ما شاهد پرواز‌هایی به داخل و خارج هستیم که انجام می‌شود و همچنان پرواز‌های داخلی برقرارست و از این لحظه هم در واقع مانور روانی است. فضای روانی در داخل ونزوئلا ایجاد کردند و گام بعدی باید ببینیم واکنش چه خواهد بود.
سوال: در حال حاضر وضعیت مردم و انگیزه مردم برای دفاع از کشورشان در مقابل خواسته‌های آمریکایی چقدر بالاست؟
دیه گو سه کوئه را: شرایطی که وجود دارد، یک طرف مذاکرات هسته‌ای و یک طرف تنش‌ها. در شرایطی نیستیم که واقعا بتوانیم در آینده چه خواهد شد؟ اما باید بدانیم آیا گفت و گو‌هایی بین آقای مادورو و ترامپ شکل می‌گیرد و درباره جزئیات اطلاعاتی که لازم است کسب نکردیم. مردم ونزوئلا چقدر تمایل دارند به کشورشان از این نظر ما منتظر هستیم. هر گونه حرکتی که انجام شود با واکنش مردم روبه رو خواهد شد و در نهایت باید ببینیم که آنها چه اقدامی صورت می‌دهند.
سوال: آقای سبحانی از وضعیت پروازها بفرمایید؟
سبحانی: پرواز‌های مستقیم به روسیه است. روسیه مستقیم می‌آیند. پرواز‌های منظم به چین است. پرواز حتی به ایران. پرواز چارتر به ایران است. پروازها قطع نشده است. شش شرکت خارجی پروازهایشان را قطع کردند که مهمترینش ترکیه است که تاثیر خیلی عمیق نیست و ممکن است که آنها که اگر دوباره برگردند ونزوئلا به آنها مجوز دهند بیایند. این پروازها خیلی تاثیر ندارد، به نفع روسیه و به نفع مردم، آن قدر که ما در ایران نگران هستیم، آن قدر در ونزوئلا کسی نگران نیست، جشن‌های سال نوی میلادی را از سه ماه قبل شروع کردند. الان همه خیابان‌های ونزوئلا، نورانی شده و شب‌ها کنسرت در خیابان‌ها. دارند زندگی شان را می‌کنند. آن قدر که ما نگرانیم، آنها نگران نیستند، این بیشتر جنبه روانی دارد و ترامپ می‌خواهد برنده جنگ بدون خونریزی باشد.
سوال: پله اول در ایجاد اقدامات بعدی محدودیت‌های جنگی، رخداد جنگ پله اول ماجرا نیست؟
سبحانی: هیچ کدام قانونی نیست و این حرف و توییت ترامپ است و خیلی‌ها گوش دادند و در چشم ونزوئلایی‌ها بد آمده که ترکیه چرا این کار را کرده است؟ این در روسیه هر کاری که نکرده. آقای بشار اسد دوست آقای مادورو است. باید گفت که این جزو بهترین دوست آقای بشار اسد هم بود و جزو خانوادگیش بود که بدترین فشار‌ها را سر ونزوئلایی‌ها را آورد. در چشم ونزوئلایی این خیلی بد آمده ست. آقای مادورو باید به او گفت که آقای اردوغان هم دوستش را آورد. مثلا باید گفت که این جزو بهترین دوست آقای بشار اسد بود و جزو خانوادگیش عبور کند که این بلا به سر بشار اسد آورد. ونزوئلائی‌ها بلدند چطور از این مراحل عبور کنند. یک کودتای مردمی که یک کودتایی که در یک جا ثابت شد. مردم و مخالفین تظاهرات، در خیابان حرکت کردند، نظامی‌ها هم اقدام کنند. کودتایی که در زمان آقای گوآیدی شد، کودتای پارلمانی بود. در پارلمان گفتند که یک نفر رئیس جمهور باشد که آن هم شکست خورد. اعتصابات نفتی امروز به جایی رسیدند که می‌خواهد با تهدید نظامی، امروز قدرت نرم آمریکا فروریخته است. مثل گذشته این قدرت را ندارد. آقای ترامپ روز ششم جنگ به ایران در جنگ 12 روزه گفت: تسلیم بدون قید و شرط. گفت: آتش بس. گفت: نه، چرا آتش بس؟ وقتی ما دست برنده را داریم وقتی که گذشت اوضاع برای آمریکا و اسرائیل خراب شد آمد گفت: آتش بس. در جنگ یمن همین جور شد. گفت: من نابود می‌کنم. یک صلحی در عمل اجرا کردند با ونزوئلا یک خورده جلو برود و پاس کند و نتواند کاری انجام دهد، باید بیاید عقب. امروز شرکت آمریکایی در ونزوئلا نفت می‌برد. وزیر خارجه اول آقای ترامپ، مالک این شرکت است و دارند نفت شان را می‌برند و الان ونزوئلا امتیاز می‌دهد به آمریکا. آن ونزوئلایی‌ها که می‌خواهند برگردند، همکاری می‌کند که برگردند. ترامپ هر حرکتی که انجام دهد قطعا به ضرر آمریکا خواهد بود و ترامپ نمی‌تواند توجیه کند داخل آمریکا و جنگ تمام عیار و بحث هواپیمایی بیشتر بحث روانی است. فشار‌ها را می‌خواهد زیاد کند. آمریکا دیگر آمریکایی بیست سال، ده سال، سی سال پیش نیست. جنگ تراشه هاست، آمریکا پیشروی تراشه بوده است. کشور و رهبر تراشه‌ها بوده است و الان چین و تایوان جلوتر هستند.
سوال: جایگزینی که اشاره کردید بعد از آن مادرو؟
سبحانی: اینها دنبال این بودند که خانم ماچادو را بیاورند که فکر کردند جایزه صلح نوبل به او می‌دهیم، محبوبیتش برود بالا. من در ونزوئلا بودم. آن موقع هیچ اقدامی به نفع خانم ماچادو انجام نشد و به یک جنگ طلب جایزه صلح دادند. برخی در اپوزیسیون که مخالف آقای مادورو هستند با خانم ماچادو همراهی نمی‌کنند. می‌گویند ما با این که نظامی‌هایی خارجی بیایند بخواهد ما را آزاد کنند به این ترتیب ما قبول نداریم و هر حرکتی که باید انجام دهیم، خودمان باید انجام دهیم. بخشی که ممکن است مخالف آقای مادورو باشند ولی در بخش خاکستری تحرکی ندارند، ولی طرفدار‌های دولت منسجم هستند و الان ونزوئلا سوخو و فانتوم دارد و تسلیحات اس سیصد روسی دارد. ولی اینها چیزی نیست که آمریکایی‌ها از این بترسند. ولی آمریکایی‌ها از بعد از این و از نیروی مردمی و استینگر‌های بر دوش می‌تواند هلی کوپتر‌ها و هواپیما‌های آمریکایی را بزند. ده‌ها جزایر می‌تواند هر کدام، هسته‌ای برای مبارزه باشند. در جزیره‌ای می‌توانند بزنند و در بروند. با قایق بیایند و بروند. آمریکایی‌ها بیش از گذشته قدرت نرم شان را از دست می‌دهند. در جنگ اسرائیل با ایران تمام سیستم دفاعی شان آبروی شان رفت. در جنگ 12 روزه دیگر هواپیمای بدون سرنشین یکی شان را زدیم و یکی شان را نشاندیم و دیگر باید از قدرت نرمش استفاده کند و هزینه کند. در افغانستان و عراق این کار را کردند ولی در ونزوئلا نمی‌توانند کاری انجام دهند. هر کاری که کردند، نتوانستند.
سوال: پیش بینی تان. جنگی نخواهد شد؟ ما بیش از اندازه به مسائل نگران کننده نگاه می‌کنیم؟
صارمی راد: زمینه برای اقدام نظامی هوایی کاملا آماده است. احتمالی که حملاتی به داخل خاک ونزوئلا هوایی انجام شود، وجود دارد. برای اقدام زمینی، خیلی روی اقدام زمینی مانور می‌دهد ترامپ و شما رهبر اقلیت سنا، دموکرات ها، یک مصاحبه‌ای دیروز و پریروز گفت: آمریکا بدون مجوز کنگره حق ندارد عملیات نظامی زمینی انجام دهد. اگر جایی حمله هوایی حالا می‌تواند از اختیارات رئیس جمهور این کار را می‌کند. اگر حمله زمینی باید مجوز از کنگره بگیرد. سقف این اتفاقات حملات به داخل خاک ونزوئلا به عنوان اقداماتی برای زدن پایگاه‌های مراکز نقل و انتقال مواد مخدر. این سقفی که ترامپ در ذهنش است، ممکن است در کلام حرف عملیات زمینی بزند. ولی به نظر می‌رسد سقفش حملات هوایی در داخل خاک ونزوئلا علیه تعدادی پایگاه ها، پایگاه‌هایی که نقل و انتقال مواد مخدرند. هیچ مستندی هم ترامپ نتوانسته ارائه کند. بیست و سه حمله کرد و هشتاد نفر آدم را کشته است. نمی‌تواند بگوید اینها قاچاقچی بودند یا نبودند. حملات منطقه کارائیب را نتوانسته توجیه کند. می‌گویند با چه سندی می‌گوید اینها قاچاقچی هستند. یک قایق پر مسافر، مواد مخدر، کوکائین هاش کجا هستند. قایقی که بیست سرنشین دارد را شما زدید. پس کوکائینش را کجا گذاشتند؟ برای اینها نتوانسته هنوز آن توجیه را در داخل آمریکا ایجاد کنند. سقفش حملات هوایی در داخل خاک ونزوئلا باشد. اقداماتی که ظرف روز‌های آینده، ولی ترامپ نظرش این است که بدون هزینه، بدون دردسر با اقداماتی مثل مدل‌های رسانه‌ای، اقدامات رسانه‌ای، جنگ رسانه‌ای و جنگ نرم، با این مدل‌ها کار را به نتیجه برساند.