کرمان رصد - حضور ناوها و بمب‌افکن‌های آمریکایی در کارائیب همراه با دستور افزایش عملیات سیا از نگاه سفیران پیشین ایران در ونزوئلا ترکیبی از نمایش قدرت، فشار روانی و تلاش برای بهره‌گیری از نفاق داخلی است؛ اما تردید‌ها درباره ورود به درگیری تمام‌عیار همچنان قوی است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، در گفتگوی ویژه خبری شنبه شب شبکه خبر، موضوع ترامپ و ماجراجویی جدید در دریای کارائیب با حضور آقایان احمد سبحانی و حجت الله سلطانی سفرای پیشین جمهوری اسلامی ایران در ونزوئلا بررسی شد.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است؛
سوال: آمریکا و ونزوئلا وارد جنگ می‌شوند یا خیر؟
سبحانی: اینکه وارد جنگ می‌شوند میخواهم بگویم که وارد جنگ شده‌اند. از روزی که آقای چاوز سر کار آمد این جنگ شروع شده، به شکل‌های مختلف این جنگ ادامه داشته به صورت کودتا بوده دخالت‌های غیرقانونی در ونزوئلا بوده و تحریم‌های غیرقانونی و اعتصابات غیرقانونی. اما در دوره جدید که به اصطلاح تهدید‌های نظامی را چاشنی کردند به علت اینکه در همه روش‌هایی که در این دو دهه گذشته اقدام کردند موفق نشدند تنها راهشان شاید تهدید نظامی است و اینکه آیا این تهدید نظامی به عملیات تمام عیار تبدیل خواهد شد این را بعید می‌دانم که چنین چیزی اتفاق بیفتد.
سوال: یعنی جنگ گسترده‌تر نخواهد شد؟
سبحانی: جنگ گسترده را بعید می‌دانم. به علت اینکه ترامپ وقتی می‌خواست به ایران حمله کند فریب را پیش گرفت و داشت با ما مذاکره می‌کرد مذاکرات بی‌حاصل هم بود. همیشه می‌گفت خیلی هم خوب پیش می‌رود. چون پس ذهنشان حمله بود اینها هم الان چند ماه است دارند تهدید می‌کنند. قصدشان هم مرعوب کردن طرف ونزوئلایی است و همه هدفشان این است که بتوانند از داخل کاری را انجام دهند. 50 میلیون دلار برای سر آقای مادورو جایزه گذاشتند. برای وزیر دفاع جایزه گذاشتند. امیدشان این است که از طریق جاسوس‌های داخلی افراد خائن داخلی بتوانند کاری انجام دهند یا اینکه بتوانند دولت را به سازش بکشند و امتیاز بگیرند. اینکه جنگ تمام عیاری شود بعید است، اما اگر نقطه زنی بخواهند بکنند این کار امکانش هست که برخی نقاط را بزنند، اما وارد جنگ تمام عیار نمی‌توانند بشوند بنا به دلایل متعدد که به داخل ونزوئلا برمی‌گردد و به شرایط جهانی برمی‌گردد. امروز اگر آمریکا بود و ونزوئلا، شاید آمریکایی‌ها حمله را کرده بودند برای اینکه اشغال کنند، چون با روش‌های گذشته نتوانستند امروز بازیگران بین‌المللی زیادی هستند و هر تغییری در اینجا از طریق حمله نظامی و اشغال نظامی می‌تواند در جای دیگر تاثیرات خودش را بگذارد. مثل اینکه تایوان و چین یکی از این حوادثی است که می‌تواند اتفاق بیفتد و همچنین فشارشان را به تایوان زیاد کنند.
سوال: آقای سلطانی برویم روی خبری که منتشر شد. آمریکا بزرگترین ناو هواپیمابرش را در کارائیب مستقر خواهد کرد. دلایل تحرکات نظامی آمریکا را اگر بخواهیم به صورت جزء در دریای کارائیب بررسی کنیم به چه موضوعاتی اشاره خواهید کرد؟
سلطانی: آمریکا از ابتدای روی کار آمدن دولت آقای هوگو چاوز تلاش داشته دولت را یا ساقط و یا تضعیف کند و مانع از این شود که الگوی موفق در آمریکای لاتین به دور از دیکته سیاست‌های آمریکا شکل گیرد. راه‌های کودتا و ترور بیولوژیک جواب نداده و تنها گزینه‌ای که فعلاً از نگاه آمریکایی‌ها برای ساقط کردن دولت باقیمانده، نظامی است. حالا این بحث نظامی یک خرده بخواهیم خاص‌تر و عام‌تر بهش نگاه کنیم به اعتقاد من این صف‌آرایی که آقای ترامپ در کارائیب انجام داده الزاماً مختص ونزوئلا نیست بلکه می‌تواند پیام بیشتری به جامعه بین‌الملل هم داشته باشد. در کانتکس جدیدی که آمریکا می‌خواهد هژمونی خودش را در دنیا غالب کند می‌خواهد آن بحث جهان چند قطبی که در حال شکل گیری است و این به ضرر آمریکا است از دیدگاه دولت آمریکایی این را متوقف کند و آن نظام تک قطبی خودش را خواسته باشد اعمال کند.، چون این عده و عده‌ای که آورده در کارائیب مستقر کرده به هیچ عنوان هیچ سنخیت و تطابقی با ونزوئلا با بحران ونزوئلا حتی با نیروهای مسلح ونزوئلا که در مقام دفاع خواسته باشند در بیایند ندارد.
آن طرف می‌بینیم منطقه آمریکای لاتین به عنوان مثال منطقه عاری از سلاح‌های هسته‌ای است. یک موافقتنامه‌ای امضا شده. اعضای دائم شورای امنیت از جمله آمریکا ضامن و در واقع گارانتی اعمال و اجرای این معاهده هستند. خود آمریکا زیردریایی هسته‌ای برده آنجا مستقر کرده و الان ناو هواپیمابر که یک سلاح اتمی قلمداد می‌شود این را هم برده آنجا مستقر کرده. این عده و عده هیچ سنخیتی با ونزوئلا ندارد مگر اینکه آن ورژن بعدی که آمریکا نگاه بلندتری دارد نسبت به جامعه جهانی و می‌خواهد از طریق ونزوئلا حالا با ضربه‌ای که می‌زند. فرمودند جناب آقای سبحانی ممکن است حمله موردی باشد. بمباران باشد و یا به صورت پهپاد یک سری نقاط را در واقع مورد هدف قرار دهد ولی پیام را به دنیا مخابره کند که این آمریکایی که امروز وجود دارد و رئیس جمهوری به نام ترامپ بر آن حاکم است با دولت‌های قبلی فرق می‌کند و دنیا باید از آمریکا حساب ببرد. لذا این صف آرایی را به نوعی یک پیام برای جامعه بین‌الملل تصور می‌کنم. کما اینکه نکته دیگری که وجود دارد. در قسمت غربی آمریکای لاتین، آمریکایی‌ها حضور دارند. سمت کلمبیا، سمت اکوادور، سمت شیلی، ارتباطات خیلی نزدیکی دارند.
در کلمبیا چند پایگاه نظامی دارند. آمریکایی‌ها تا الان در قسمت شرقی آمریکای لاتین و آمریکای جنوبی حضور نداشته‌اند. جایی که قسمت اعظم نوار ساحلی متعلق به برزیل است به عنوان هفتمین قدرت اقتصادی دنیا و کشوری که در خود آمریکای لاتین بالاخره یک وزنه‌ای است. یکی دیگر از آن اهدافی که بین کارشناسان بررسی می‌شود این است که آمریکا قصد دارد با امنیتی کردن این داستان کارائیب، اول اینکه مستقر کردن نیروهایش بتواند از آنجا برزیل را به عنوان یک قدرت منطقه‌ای کنترل کند. دوم اینکه ونزوئلا را از قسمت جنوبی تحت تاثیر و تحت شعاع قرار دهد و اوضاع را کنترل کند و سوم اینکه از قسمت شرقی آمریکای لاتین دسترسی آمریکا به آفریقا و خاورمیانه خیلی نزدیک‌تر و راحت‌تر خواهد بود در آن نگاه بلند مدتی که اگر در نظر بگیرد.
سوال:آقای سبحانی تاثیر جنگ در ونزوئلا بر وجوهی که اشاره کردید به چین اشاره کردید و تایوان بر وجوه دیگر چه تاثیراتی خواهد گذاشت؟
سبحانی: الان بحث بحث انرژی است. بحث بحث نفت است. ونزوئلا بیشترین ذخایر نفت جهان را دارد. در اینکه شکی نیست و آمریکایی‌ها دنبال این نفت هستند و از قبل اینجا را حیاط خلوت خودشان می‌دانستند. الان که ترامپ می‌آید می‌گوید کانادا باید برای ما باشد. پاناما باید برای ما باشد. به طریق اولی ونزوئلا را می‌خواهد. اینجا فقط نفت ونزوئلا نیست. در کنار ونزوئلا کشور گویان است که دو سوم این کشور را ونزوئلا ادعای ارضی دارد و در مجامع بین‌المللی شکایت کرده‌اند و دارد این پیگیری می‌شود. آمریکایی‌ها آمدند از اینجا دارند نفت برداشت می‌کنند که این کار تا زمانی که این به نتیجه نرسد این رای دادگاه نیامده نمی‌توانند این کار را کنند. می‌خواهند این دو نفت را داشته باشند. نفت گویان و ونزوئلا را داشته باشند تقریباً بیشترین نفت و حجم زیادی از نفت را دارند. الان چین دارد نفت از ونزوئلا می‌برد. می‌خواهند جلوی نفت چین را هم بگیرند و نفت ارزان قیمت هم نداشته باشد ولی اگر بخواهد این کار را با عملیات نظامی انجام دهد این یک برگی را دست چین داده که چین بتواند وارد تایوان شود.
درست است که تایوان نفت ندارد ولی لوازم الکترونیکی که الان در تایوان تولید می‌شود لوازمی که برای دستگاه‌های پیشرفته الکترونیکی است این بسیار حیاتی است و اگر چین بتواند آنجا را بگیرد، جنگ قدرت بزرگتری بین چین و آمریکا اتفاق خواهد افتاد. از آن طرف روسها دارند با ناتو می‌جنگند. روسها هم دلشان می‌خواهد آمریکا اینجا درگیر باشد. اگر وارد آنجا شوند به هر ترتیب وارد یک جنگ چریکی دائمی خواهند شد. امروز 5000 موشک استینگر روسی دست ونزوئلایی‌ها است. اگر این دست همه، دست مردم و دست چریک‌هایشان قرار بگیرد، هواپیما‌ها و بالگردهای آمریکایی آنجا نمی‌توانند به راحتی بیایند. بنابراین اگر جنگی صورت بگیرد جنگ بزرگ این جهان را تحت تاثیر قرار میدهد. به خاطر همین اولین قسمت بحثم عرض کردم اینها به دنبال این هستند که از داخل بتوانند کاری انجام دهند و همه مانورهایشان برای مرعوب کردن داخل است. برای سازش کاری و یا اینکه بتوانند از طریق عوامل خودشان کاری انجام دهند.
یک نکته هم جالب است خدمت شما بگویم. اینقدر که ما در ایران و در جا‌های دیگر راجع به حمله آمریکا به ونزوئلا نگران هستیم در داخل خود ونزوئلا اصلاً از این خبرها نیست. من هفته پیش از ونزوئلا آمدم. اصلاً مردم به این حمله می‌خندند. اینطوری اصلاً کسی در ونزوئلا فکر نمی‌کند که آمریکا بخواهد حمله کند و ونزوئلا را بگیرد. یک نکته دیگر آنها روی مردم حساب کرده‌اند. آمریکایی‌ها در ایران حساب کرده بودند وقتی حمله کردند مردم به آنها بپیوندند که نپیوستند. در ونزوئلا نیمی از کشور مخالف دولت هستند، اما آنقدر عملکرد اپوزیسیون بد بوده که خیلی از مردم می‌گویند که این دولت را به اپوزیسیون ترجیح می‌دهیم و حتی برخی افراد اپوزیسیون که حتی یهودی هم بودند سرانشان که دنبال سرنگونی مادورو بودند امروز از حمله نظامی حمایت نمی‌کنند. خانم ماچادو که جایزه صلح را به او دادند ایشان حمله می‌کند و حتی اعلام کرده آمریکایی‌ها بیایند اینجا ما نفت را خصوصی می‌کنیم و می‌دهیم به شما ولی برخی افراد اپوزیسیون از حمله نظامی حمایت نمی‌کنند. پس همان انسجامی که آنها فکر می‌کنند از داخل بتوانند از طریق مردمی هم کاری انجام دهند فعلاً به این نتیجه نرسیده‌اند. به خاطر همین چند ماه است که تهدیداتشان ادامه دارد ولی کاری را انجام ندادند. بعید هم می‌دانم که در آینده خیلی نزدیک بتوانند باز هم کار نظامی تمام عیار انجام دهند.
سوال: آقای سلطانی بحثی که دولت ترامپ مطرح می‌کند هدف رسمی‌اش مبارزه با قاچاق مواد مخدر است در ونزوئلا. خود آمریکایی‌ها اذعان کرده‌اند به اینکه تولید ماده مخدر فنتانیل در ونزوئلا تقریباً صفر است. اشاره‌ای کردید در تحلیل اولیه‌تان، اما گسترده‌تر بکنیم که واقعاً هدف رسمی مشخص آمریکا و دولت ترامپ آیا مبارزه با مواد مخدر است همین است یا نه در پس این ماجرا اهداف گسترده‌تر و موضوعات جدی‌تر است؟
سلطانی: این اولین بار نیست که دولت آمریکا توجیه‌سازی می‌کند دروغی را که خودش ساخته و این را به عنوان واقعیت خواسته باشد به دنیا القا کند و روی آن عملیات نظامی و یا هر برنامه دیگری را اجرا کند. نمونه بارزش در جنگ خلیج فارس بود زمانی که آقای پاول وزیر خارجه وقت آمریکا رفت در شورای امنیت نشست و به دروغ یک سری عکس‌ها را نشان داد و گفت عراق سلاح هسته‌ای دارد و باید حمله کنیم و یا حتی در مورد ایران این اتهاماتی که راجع به ایران و دستیابی به سلاح هسته‌ای زدند و اقدام نظامی انجام دادند. راجع به ونزوئلا هم همین است. آمار‌ها نشان میدهد که اصلاً در بحث مواد مخدر یک پای قضیه و مقصر خود آمریکایی‌ها هستند. اول اینکه طبق گزارش سازمان ملل، ونزوئلا عاری از کشت کوکائین است. این را دیگر سازمان ملل و کمیسیون مبارزه با مواد مخدر اعلام کرده. دوم اینکه آن کشوری که بیشترین تولید را دارد کلمبیا است.
کلمبیا متحد آمریکا است. کلمبیا کشوری است که آمریکا در آنجا چند پایگاه نظامی دارد و از 50 سال قبل آمریکایی‌ها در کلمبیا طرحی را شروع کردند به عنوان طرح کلمبیا که بیایند از قبل این طرح، مبارزه کنند با هم قاچاقچیان و هم آنهایی که کشت مواد مخدر را انجام می‌دهند که تا الان هیچ توفیقی به دست نیاورده‌اند. از آن طرف دیگر این بازار مصرف کجاست؟ در خود آمریکا است پس در تولید آمریکایی‌ها که آمده‌اند مبارزه کنند ناموفق بودند. در ترانزیت که باز هم طبق آمار‌ها 70 درصدش از اقیانوس آرام به سمت آمریکا منتقل می‌شود که دیگر از سمت زمینی دریایی و هوایی هیچ ارتباطی به ونزوئلا ندارد و از مسیر دیگری می‌رود باز هم در مسیر ترانزیتش خود آمریکایی‌ها بالاخره باید چاره اندیشی و مبارزه کنند. در مصرفش هم که بازار آمریکا. پس مواد مخدر اصلاً بحث کاملاً ساختگی، کاملاً جعلی و کاملاً واهی است. فقط آمریکا با شخص ترامپ با توسل به دستگاه تبلیغاتی قوی که دارند به عنوان توجیه اهدافشان دارند دنبال می‌کنند. حالا هدفش چیست؟
ونزوئلا اولین دارنده ذخایر نفت دنیا است و اتفاقاً نفتی است که در نزدیکی آمریکا قرار دارد. نفتی است که لازم نیست از خاورمیانه بیاید خاورمیانه‌ای که بالاخره درگیر چالش‌ها و بحران‌های مستمر است و هر آن می‌تواند روی صادرات انرژی اثر بگذارد. ونزوئلا کشوری بوده که در 25 سال گذشته به عنوان خاری در چشم آمریکا بوده. آمریکا عادت داشته که از قبل و یا در قالب دکترین مونرو که 1825 اعلام کردند که آمریکای لاتین حیات خلوت ما است و کسی اجازه حضور و ظهور ندارد و یک سلطه تقریباً مطلق را تا دهه 80 و 90 در منطقه اعمال کرده بودند. دوست داشتند به همین روند ادامه دهند. کی این روند را به هم زد. هوگو چاوز در ونزوئلا و در واقع مردم ونزوئلا در سال 2005 آمریکایی‌ها طرح آلکا را آماده کرده بودند برای امضا. یک موافقتنامه تجارت آزاد بین آمریکا با کل آمریکای لاتین آماده امضا بود. آقای رئیس جمهور ونزوئلا به همراه رئیس جمهور کوبا و رئیس جمهور برزیل و رئیس جمهور آرژانتین با این طرح مخالفت کردند و این طرح عقیم ماند. در مقابلش ونزوئلا رفت طرح‌های منطقه‌ای را به اجرا گذاشت که آمریکا در آنها حضور ندارد. به عنوان مثال سازمان کشورهای آمریکایی، سازمان بسیار قدرتمندی است که مقرش هم در واشنگتن است و تحت نفوذ آمریکا است. به ابتکار ونزوئلا کشورهای منطقه رفتند سلاک را تشکیل دادند که مجموعه کشورهای آمریکای لاتین بدون آمریکا و کانادا است.
میخواهم عرض کنم که در بحث روابط دوجانبه ونزوئلا و آمریکا به ونزوئلا به عنوان کشوری بوده که به هر حال آن سلطه آمریکا را در منطقه به چالش کشیده و یکی از اقدامات دیگری که انجام داده و به اعتقاد من از دید آمریکایی‌ها گناه نابخشودنی آقای چاوز بود این بود که آمریکا تلاش می‌کرد که طی دهه‌های متمادی که آن تفکر غربی و آن هویت آمریکایی را به مردم منطقه القا کند که از طریق آن بتوانند آن سلطه فرهنگی اقتصادی و سیاسی را داشته باشد آقای چاوز در ونزوئلا به مردم ونزوئلا هویت بخشید. اینها را به آن ارزش‌های فرهنگی و ملی خودشان برگرداند و به این ونزوئلایی‌هایی که سال‌های سال در این حلبی آباد‌ها زندگی می‌کردند و از داشتن حتی یک کارت ملی برای احقاق حقوقشان برای دریافت معیشت برای دریافت بهداشت محروم بودند به همه اینها هویت بخشید و به اینها یاد داد که شما به عنوان یک شهروند از دولت باید مطالبه کنید و دولت باید حق و حقوق شما را بدهد. همین تفکر در بقیه کشورهای منطقه هم رسوخ پیدا کرد. دولت‌های چپی که در منطقه بعد از آقای چاوز روی کار آمدند مثل آقای کرا در اکوادور، آقای مورالس در بولیوی و آقای لولا در برزیل و یا در آرژانتین همه اینها تابعی از رسوخ این تفکر بازگشت به هویت ملت‌ها و رای دادن به کاندیدا‌های مستقل بودند.
سوال: فقط بحث انرژی است یعنی بحث واشنگتن تصاحب منابع نفتی ونزوئلا است یا نه دنبال موضوع دیگری به نام احیای هژمونی در آمریکای لاتین است؟
سبحانی: چند متغیر در اینجا وجود داردو شاید اولی انرژی و نفت باشد که اینها می‌خواهند تسلط داشته باشند به اکثریت نفت دنیا و بعد اینها اینجا را حیاط خلوت خودشان می‌دانستند. وقتی ترامپ می‌آید می‌گوید که کانادا هم برای ما باید شود، پاناما هم برای ما است به طریق اولی راجع به ونزوئلا هم نظر دارند. بعد ونزوئلا خودش موتور متحرک یک سری کشورهای دیگر است. اگر اینها بتوانند ونزوئلا را زمین بزنند کوبا را شدیداً تحت فشار خواهند گذاشت. نیکاراگوئه که حکومت چپ است شدیداً تحت فشار خواهد بود و کلمبیا که کلمبیای حکومت کاملاً کشور راست است و کشور دست راستها است. رئیس جمهور چپ است برای اولین بار رئیس جمهور چپ است. ونزولا خودش موتور محرکه یک سری کشورهای دیگر هستش. اگر اینها بتوانند ونزوئلا را زمین بزنند، کوبا را شدیداً تحت فشار خواهند گذاشت. نیکاراگوئه که حکومت چپ است شدیداً تحت فشار خواهد بود و کلمبیا که حکومت کاملاً کشور راست است کشور دست راستها هست، رئیس‌جمهور چپ است. برای اولین بار رئیس‌جمهور چپ است و آن قدر هم خنده دار هست الان آمدن پترو رئیس‌جمهور کلمبیا را آمریکایی‌ها تحریم کردند. تحریم کردند که بانک مرکزی خود کلمبیا هم رئیس‌جمهور خودشان را تحریم کرده به خاطر آن تحریمی که آمریکایی ها کردند. یعنی سیستم آن قدر آمریکایی هست در کلمبیا و گریزی بزنم که هفت پایگاه نظامی آمریکایی ها آنجا دارند. از گذشته هم همیشه آنجا مرکز مواد مخدر بوده و بیشترین مراکز جاسوسی آمریکا در آنجاست. پس اگر آمریکا بخواهد ونزوئلا را بزند می تواند پای چین را قطع کند. پای ایران را قطع کند. پای روسیه را از ونزوئلا قطع کند. امروز چین تقریباً شریک تجاری اول همه کشورهای آمریکای لاتین شده و این را می‌خواهد ترامپ برگرداند اما اینکه موفق می‌شود یا نمی‌شود عرض کنم که امروز حتی در کشورهایی که راست گرا هستند، بیشترین چپگرایی در آنجا هست.
امروز در آرژانتین می‌بینیم که آقای میلی سر کار هست که صهیونیست دو آتشه هست اما اپوزیسیونی که می‌بینید در آنجا سر کار هستند بسیار قدرتمندند و ضد صهیونیست ترین کشور آمریکای لاتین همین آرژانتین است که رئیس جمهور صهیونیست دارد. جواب سوال شما را بخواهم بگویم هدفش این است که بتواند هژمونی را برقرار کند مجدداً برگرداند آمریکای لاتین را به حیاط خلوت خودش ولی این کار شدنی نیست.
سوال: ترامپ تایید کرده که سازمان سیا دستور عملیات در ونزوئلا داده. اول اینکه هدف اصلی این عملیات مخفیانه در ونزوئلا چیست؟ دنبال سرنگون کردن نیکلاس مادورو هم است؟
سلطانی: قطعاً این گزینه مطلوب آمریکایی هست که بتوانند آقای مادورو را ترور و یا ساقط کنند.
سوال: و با توجه به جو ونزوئلا چقدر این گزینه محتمل است؟
سلطانی: حالا اگر بگوییم اقدامات سیا چقدر می‌تواند موثر باشد، ظرف چند روز گذشته سیر خبرهای منتشر شده که آقای مادورو از کشور فرار کرد و آقای مادورو با آمریکایی‌ها توافق کردند که ظرف دو سال آینده قدرت را واگذار کند و برود و یا خبر پخش می‌شد که فلان ژنرال ونزوئلایی از کشور گریخت، پناهنده شد و از این دست خبرها که بیشتر در قالب جنگ روانی صورت می‌گرفت و این خبرها و این جوسازی و عمدتاً بعد از این دستور صریح آقای ترامپ به سیا برای افزایش فعالیت‌های خرابکارانه اش در ونزوئلا صورت گرفته، یکی از مهم‌ترین هدف هایش، ضربه زدن به انسجام و وفاق ملی و سلب اعتماد و یا ایجاد اختلاف بین نیروهای وفادار به دولت. در این گروه غالب جنگ روانی دارند کار می‌کنند اما تا الان آن چیزهایی که در کف زمین روی صحنه قابل مشاهده است، اینها ها موثر نبود اما قطعاً آمریکایی‌ها کار خواهند کرد. ونزوئلا که بودم فرمانده نیروی دریایی ونزوئلا می‌گفت که از آمریکا با شخص خود بنده تماس گرفتند یعنی زمانی که ایشان فرمانده نیروی دریایی بوده به صورت صریح و روشن گفتند که شما از دولت آقای مادورو تبری جویید به آمریکا پناهنده شوید و ما همه جور امکانات در اختیار شما قرار می‌دهیم. حتی با خانم آقای مادورو خانم سیلیا فلوس خودش از مبارزان و انقلابی های بسیار مشهور ونزوئلا بوده و هست. رئیس مجلس بوده حتی با خانم ایشان تماس گرفتند که شما مادورو را ول کن و به آمریکا پناهنده شو. می خواهم بگویم که در زمانی که حتی سیا دستورالعمل مشخص و قاطعی از ترامپ برای ایجاد خراب کاری نداشت و حرکات و برنامه‌ها را اجرا می‌کردند. قاعدتاً الان بیشتر خواهد شد. جو سازی بیشتر خواهد شد و چه بسا ممکن است اقدامات حالا هدفمند ترور و حذف فیزیکی هم در دستور کار اینها قرار گیرد. چون آمریکا نشان داده و شخص ترامپ هیچ ابایی از انجام هر اقدامی برای رسیدن به آن هدفش ندارد.
سوال: ترامپ با شعار پایان دادن به جنگ های بی‌پایان به قدرت برگشت اما الان می‌بینیم به دریای کارائیب لشکرکشی کرده، به طور واضح در بسیاری از پرونده‌های جنگی، در عرصه مسائل بین‌الملل ورود کرده. به نظر می‌رسد سردرگمی در سیاست خارجی آمریکا پیدا شده یا وجود داشته یا آشکار شده؟
سبحانی: آمریکایی‌ها دستکش مخملی داشتند به اسم دموکراسی و حقوق بشر کار می‌کردند امروز انها را کلاً کنار گذاشتند در ارتباط با ونزوئلا هم قبلاً می‌گفتند حقوق بشر قبلاً می‌گفتند دموکراسی وقتی‌که به انتخاباتی می‌شود آقای مادورو برنده می‌شود و اخیراً یک انتخابات دیگری می‌شود و در شهرداری‌ها و استانداری‌ها طرف‌داران دولت تقریباً به طور قاطع برنده می شوند دیگر این حربه نیست کد جدید می‌شود مواد مخدر و اینکه ترامپ می گوید من میخواهم جنگ‌ها را پایان بدهم خیلی جالب است یکی از جنگ‌هایی که می‌گوید من پایان دادم همین جنگ اسرائیل با ایران است خودش حمله کرده خودش هم قطع کرده و آتش بس می خواهد یک حمله ای بکند به ونزوئلا بعد دوباره حمله که تمام بشود بگوید من دیگه آتش‌بس برقرار کردم یک که بگوید نه تا دیگر جنگ ،یا بین پاکستان و هند که جنگی شد آمد گفت من این جنگ را خاتمه دادم هم هند و پاکستان گفتند اصلاً ربطی نداشته برای حرکت‌هایی که امروز ترامپ دارد انجام میدهد هیچ قابل تصور نبود که واقعاً یک ابرقدرتی مثل آمریکا این قدر مفتضح باشد یا آن قدر که به اصطلاح به قول شما سردرگم باشد قطعاً به دنبال حرکت‌های تند روانه هست و این خاصیت را ترامپ دارد سف ببیند می‌کشد عقب در جنگی که علیه ما داشتند تا روز ششم وقتی گفتند آتش بس گفت نه اسرائیل قوی است برای چی آتش بس وقتی که دیدند اسرائیل ضعیف شد اونها درخواست آتش‌بس را دادند یا یک روز می گوید مثلاً با پوتین دوست هستم فردا می گوید نه ناراحتم می خواهم تحریمش بکنم یا امروز دوباره گفته می‌خوام از چینی‌ها استفاده کنم علیه روسها و یک سیاست سردرگم شاید هم این سیاستشان باشد همه این، اما این نشان از این دارد که قدرت نرم این ابر قدرت تک ابرقدرت دنیا قدرت نرمش افول کرده و حرکاتش نه از روی قدرت بلکه از روی ضعف است.
سوال: آقای سلطانی پرواز بمب‌افکن‌ها، برگزاری رزمایش در نزدیکی به ونزوئلا. چون الان عملیات روانی و رسانه‌ای اشاره کردید مخصوصاً در پروژه ونزوئلا دارد عملیات روانی و رسانه‌ای انجام میدهد یا نه و یا هر آنچه که انجام میدهد بخشی از عملیات تهاجمی اش هست و برنامه زمان‌بندی دارد برای او؟
سلطان: آمریکا بالاخره یک تعداد ناو آورده اونجا مستقر کرده و شویی در عرصه بین‌الملل راه انداخته که می خواهد به ونزوئلا حمله کند. با این لفاظی‌هایی که آقای ترامپ دارد حالا سؤال این است که آیا همه اینها را می گذارد و برمی‌گردد عقب و اقدامی صورت نمی‌گیرد. خوب این متفاوت و مغایر با آن تحریمی است که وجود دارد که آمریکا می‌خواهد ان ابرقدرتی اش را به دنیا نشان دهد و آن هژمونی اش را برگرداند. به اعتقاد من این پروازها می‌تواند بخشی از آن هدفی که دنبال می کند و به اعتقاد من بالاخره آمریکا و ترامپ ضربه ای را به ونزوئلا خواهد زد. حالا ان بحث‌ها تعرض سرزمینی و پیاده کردن نیرو، بسیار ضعیف ارزیابی می‌شود. چون اصلا عده و عده ای و تجهیزاتی که در اونجا مستقر کردند مناسب برای جنگ زمینی نیست اما حالا حمله موردی می‌تواند باشد و این پروازها هم می‌تواند به منظور تحریک نیروهای مسلح ونزوئلا باشد که اینها اقدام دفاعی انجام دهند و این بهانه را به ترامپ بدهد برای اینکه بتواند معضلات و مشکلاتی که در داخل دارند مرتفع کنند. چون به هر حال اگر چه شخصی است که خیلی قلدرمآبانه می‌خواهد سیاست هایش را چه در داخل و چه در خارج جلو ببرد، در داخل خود آمریکا بالاخره با مخالفت‌هایی مواجه است که بخشی از آن در داخل خود آمریکا می‌گویند شما مجوز کنگره را نگرفته اید و ما به عنوان یک ابرقدرت باید ساختارها و آن حقوق بین الملل را رعایت کنیم. یعنی نفع ما، منافع ما در این نهفته است یا حتی همان که اشاره فرمودید بخشی از همفکران آقای ترامپ که در زمان مبارزات انتخاباتی به ایشان کمک مالی و حمایت سیاسی کردند اصلاً با این هدف بود که ایشان برود جنگ‌ها را خاتمه دهد اما الان که دارد جنگ‌های جدید را آتش افروزی می کند اینها مخالف هستند، اما این احتمال متصور هست که مقطعی و موردی جایی را مورد هدف قرار دهند.
سوال: آقای دکتر سبحانی برخی عنوان می‌کنند که در مداخله مستقیم آمریکایی‌ها برای برکناری نیکلاس مادورو و البته شعله‌ور شدن جنگ گسترده‌تر در ونزوئلا می‌تواند آمریکا مخصوصاً ارتش آمریکا را به باتلاق جدید وارد کند نظر تان؟
سبحانی: الان وضع جنگ‌ها تغییر کرده. اصلا ابزار و وسایل جنگی هم تغییر کرده. امروز مثلاً تانک دیگر خیلی تاثیری در جنگ‌های ندارد. حتی ناوهایی که آمریکایی‌ها آوردند شاید آخرین باری است که با این ناوها مانور می‌دهند. چون این ناوها در جنگ جهانی دوم تاثیرگذار بودند. مهم‌ترین تاثیر را داشتند ولی امروز دیگر تاثیر گذشته را ندارند. امروز پهباد و موشک خیلی تعیین‌کننده است و دیدیم این ناوها دردسری برای آمریکایی‌ها شد و این را کشیدند و بردند بیرون. وضعیت جنگ تغییر کرده دیگر جنگ‌های طولانی نداریم. جنگ هند و پاکستان هفت روز بود. جنگ ایران و اسرائیل دوازده روز بود. آمریکایی ها اگر بخواهند جنگی کنند، ضربه بزنند، زود بتوانند تمام کنند مطمئن شوند این کار را می‌کنند اما اگر وارد جنگ شوند که این جنگ طولانی بشود، آمریکا تحمل این را ندارد. جزایر کارائیب صدها جزیره توی کارائیب هست. در همه این جزایر می‌تواند مخزنی از تسلیحات جدید مثل همین استینگر باشد که اصلا روزگار آمریکایی‌ها را سیاه کند. اگر جنگ وارد جنگ چریکی شود، شاید تعداد کمی جنگجو در ونزوئلا باشند. نمی گویم همه مردم ونزوئلا رو به رو آمریکایی‌ها قرار می‌گیرند اما حتی اگر ده درصد بیست درصد هم همراهی کنند بتوانند جنگ چریکی کنند با ابزارهای جدید آمریکا وارد آن باتلاق می‌شود و مطمئنم که هم روسیه هم چین دوست دارند آمریکا وارد باتلاق شود و یک سری عقلایی که در آمریکا بالاخره یه سری عاقل هم هستند. همه مثل ترامپ دیوانه نیستند یک سری عقلای آمریکا این را نهی می‌کنند که وارد این جنگ شوند. به خاطر همین الان دو ماهه تهدید می کنند به قول معروف مثل سگی که پارس می‌کند ولی نمی‌گیرد و نگرانی شان این است که وارد این باتلاق نشوند. چون حمله‌ای که به عراق کردند، خیلی موفقیت‌آمیز نبود. حمله‌ای که به افغانستان کردند دیدیم با چه فضاحتی رفتند بیرون. در آمریکای لاتین قبل از این دوره دموکراسی و فروپاشی شوروی توی همه این کشورها جنگ های چریکی بوده. گروه‌های چریکی داشتند. بخشی از دولت آقای چاوز هماان چریک‌های سابق بودند. همین آقای پترو در کلمبیا بخشی از چریک‌های انقلابی بودند. چریک‌های دست راستی هم هستند. اگر بخواهند حمله نظامی کنند، قطعاً وارد باتلاق می‌شوند و امروز اوضاع در جهان به نفع آمریکا نیست. امروز خبری میخواندم که آلمان به عنوان پیشروی اقتصاد اروپا، امروز چین شده شریک اول تجاری اش، شد به جای آمریکا در کل قاره آمریکا که اینها دنبال این هستند که می‌گویند حیاط خلوت ماست آمریکای لاتین. چین آمده انجا و شریک تجاری اینها شده. اگر آمریکا بخواهد داخل شود الان اروپا دارد با روسیه میجنگد چقدر اروپا ضعیف‌شده، آمریکا خودش را کشیده کنار. آمریکا اگر در اینجا بخواهد وارد شود اینجا برای آمریکا سم مهلک است به خاطر همین شک دارند که حمله تمام عیار را داشته باشند.
سوال: برویم سراغ به سناریوهای محتمل تر و گزینه‌های بیشتر. رفتار آمریکا در مقاطع پیش رو درباره ونزوئلا و سناریوهای محتمل؟
سلطانی: می تواند حمله موردی صورت بگیرد. سبق آن چیزی که حالا پیش بینی می‌شود در کنارش تلاش کنند که با استفاده از گروه‌های مزدور در داخل، شبه نظام هایی چون اینها قبلاً استفاده کردند آمریکایی‌ها و مسبوق به سابقه هستند به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهوری سال قبل ونزوئلا که تقریباً چهل و هشت ساعت اوضاع ناآرام شد. تنش های داخلی تقریباً بگویم بیش از نود درصد این افراد که در کف خیابان افراد معدودی هم بودند که اقدامات خشونت آمیز می کردند. همه یا مزدور بودند یا از خارج وارد کرده بودند و افرادی بودند که مزدبگیر بودند. اصلاً طرف رای هم نداده بود و گرایش سیاسی خاصی هم نداشت. بعدا در تلویزیون مصاحبه شان را گذاشتند گفتند به من روزی صد دلار، پنجاه دلار می دادند و می گفتند که کف خیابان این حرکات را انجام بده.
سوال: که در نهایت هم خود مردم ونزوئلا مقابلشان ایستادند؟
سبحانی: بله اتفاقاً یک بخش از مردمی که در آن مقطع باعث توقف این اقدامات شدند، خود اپوزوسیون بودند. چون متاثر از آن فضای خشونت آمیز و منافع اپوزیسیون هم آسیب دید. در حالت فعلی به اعتقاد من شاید آمریکایی‌ها روی تهدید از خارج و حالا یک سری شبکه‌های داخل نفوذ کردند. شاید روی شکاف و انشقاق در نیروهای مسلح حساب کرده باشند. شاید حتی روی حذف فیزیکی رئیس‌جمهور و حالا چند تا از سران اصلی حزب حاکم برنامه ریزی و طراحی کرده باشند. این ها چیزهایی هست که نشان دادند آمریکایی ها در انجامش هیچ ابایی ندارند. در همین تحولات خاورمیانه و ترور هدفمندی که اسرائیل انجام داد، همه می‌دانیم که این طراحی‌ها از لابراتوار از یک مغز متفکر نشات می‌گیرد. اصلاً اسرائیل و آمریکا قابل تفکیک از همدیگر نیستند. اگر استرالیایی ها آن جور ترور هدفمند انجام می دادند، آمریکایی‌ها هم شاید بتوانند در انجا همچین چیزی را طراحی کنند اما ان چیزی که مسلم است این است که در ونزوئلا قاطبه مردم حالا آنها که طرفدار دولت هستند به طریقه اولی و در کنارش اپوزسیونی که از نظر سیاسی مخالف دولت است اما در بحث تهدیدات خارجی طرف دار تمامیت ارضی کشورش، طرفدار صلح و ثبات کشورش هست، اینها همه از یک طرف و نیروهای مسلح و حزب حاکم و ساختارهای حاکمیتی موجود در ونزوئلا همه بالاتفاق این تصمیم و اراده قاطع را گرفتند که در مقابل هر تهدید خارجی تا پای جان مقاومت کنند و این را باید در نظر داشته باشیم که ونزوئلایی ها اصولاً مفتخر به این هستند که خون سیمون بولیوار به عنوان آزادی بخش قاره‌ای خیلی کشورهای آمریکای لاتین در رگ هایشان جریان دارد و خیلی زود هم این احساس ملی‌گرایی شان اوج می گیرد و این ابزار مؤثر و مثبتی است که می‌تواند در خدمت دولت و دفاع از تمامیت ارضی ونزوئلا باشد.
سوال: آقای سبحانی از یک طرف آمریکایی‌ها با توان و ابزارهایی که در اختیار دارند و از یک طرف دولت ونزوئلا، ارتش ونزوئلا و مردمی که آزادی‌خواه هستند و طبق صحبت‌ها و آنچه در میدان و در خود کشور ونزوئلا هم هست افتخار می‌کنند به اینکه خون سیمون بولیوار در رگ‌های انها هست این سمت به سمت تهاجم آمریکا می‌چربد؟
سبحانی: ونزوئلایی ها آدمهای راحت‌طلبی هستند. اصلاً آدمهای اهل جنگ نیستند. اصلا آن منطقه جنگی نداشته. جنگ‌های استقلال. جنگ اصلاً نداشتند و آمریکایی ها روی مردم حساب کرده اند. هنوز هم حساب می کنند. واقعیت است. بخشی از مردم مخالف دولت هستند. حتی ممکن است بخشی هم طرفدار آمریکا باشند. بخشی طرفدار ماچادو باشند که می‌گویند آمریکایی‌ها حمله کنند، اسرائیلی ها حمله کنند بیایند ولی همه مردم ونزوئلا به این شکل نیستند. الان کاری که آمریکایی‌ها دارند انجام می‌دهند روی ربایش آقای مادورو کار کردند.
سوال: این نکته ای که الان می گویید یعنی الان اگر جنگی شود وارد نمی‌شوند برای دفاع از تمامیت ارضی شان؟
سبحانی: مردم اولاً خیلی اهل جنگ نیستند یک عده ای چرا اهل جنگ هستند آنها وارد می شوند. عده ای قابل توجه وارد جنگ چریکی شوند و با تسلیحات جدیدی که در دسترسشان هست. همین پنج هزار به اصطلاح موشک‌های استینگر روسی بهش می‌گویند هر کدام اینها تهدید جدی هست. چون وقت کم است، حتماً آمریکایی‌ها دنبال رژیم چنج هستند آنجا. دنبال این هستند. با افراد مختلفی تماس گرفتند، با خیلی ها تماس گرفتند وعده و وعید دادند. یا اینکه حذف فیزیکی کنند مادورو را و یا سازش. این از همه خطرناک‌تر است که بتوانند مذبذب کنند. مادورو که درست وسط بازی کند. کاری که آقای بشار اسد در سوریه کرد. آخر اشتباه کرد و به سرنگونی دولتش منجر شد. آمریکایی ها روی این هم خیلی دارند کار می‌کنند ولی تا الان مادورو مقاومت کرده. آن زمانی که ونزوئلا بودم سفرای آلمان انگلیس و فرانسه سه تایی میرفتند وزارت‌خارجه می‌گفتند اگر می‌خواهید رابطه تان با دنیا خوب باشد با ایران قطع ارتباط کنید که این به گوش چاوز رسیده بود و چاوز گفته بود اتفاقاً باید برویم با ایران رابطه مان را بهتر کنیم چون می‌گفت مادرم به من گفته اگر دیو طرفت آمد نترس ازش، انگشتت را توی چشم دیو کن.