کرمان رصد - هم میهن /متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
سمیه متقی| دولت مسعود پزشکیان تازه به یک‌سالگی‌اش رسیده است و کوله‌بار تجربه او در این مدت همراه با جنگ، ناترازیها، وضعیت بد اقتصادی و نارضایتیها است. در کنار آن در همین روزهای یک‌سالگی دعوا بر سر مذاکره کردن یا نکردن با آمریکا و اروپایی‌ها و کفایت و عدم کفایت پزشکیان برای ماندن در رأس قوه مجریه و سمت رئیس‌جمهور بخش قابل توجهی از اظهارنظرها و اخبار سیاست داخلی را به خود اختصاص داد و این سوال از سوی تندروهای داخلی و خارجی ضددولت او از آنهایی که به او رای دادند به کرات پرسیده میشود که آیا از رساندن پزشکیان بر مسند ریاست‌جمهوری پشیمان نیستید؟
درباره وضعیت کشور با توجه به تجربه جنگ 12 روزه و عملکرد دولت گفت‌وگویی با بهزاد نبوی، از چهره های شاخص اصلاحطلب و مدیران دولتی در دوران جنگ داشتیم. از او درباره تجربیاتی که از آن دوران میشود برای امروز کشور بهره برد و دغدغه های سیاسی امروز پرسیدیم که در ادامه میآید.
یک‌سال پیش در پی درگذشت آقای رئیسی، انتخاباتی برگزار شد و دور از انتظار بسیاری از فعالان سیاسی که تصور میکردند موتور روشن شده خالص‌سازی دیگر فرصت هیچ حضوری را به افراد با دیدگاه متفاوت نمیدهد، مسعود پزشکیان، رئیس‌جمهور ایران شد. در ادامه در پی هر بحران و مشکل جدید این موضوع از دوطرف یعنی اپوزیسیون و اصولگرایان خطاب به رای‌دهندگان به پزشکیان مطرح میشود که از انتخاب پزشکیان پشیمان نیستید؟ حالا در یک‌سالگی دولت با توجه به اینکه شما در روزهای انتخابات از ایشان حمایت کردید، سوال اول را با همین موضوع شروع می‌کنیم؛ آیا شما از رای به پزشکیان پشیمان نیستید؟
پیش از پاسخ به سوال شما این را بگویم که نباید اصولگرایان را یک‌کاسه کنیم. الان بین اصولگرا و جریان پایداری تفاوت وجود دارد. مثلاً آقایان محمد مهاجری، علی مطهری و حتی آقای علی لاریجانی در طیف اصولگرا بودهاند و اینها با افرادی که در طیف پایداری هستند، تفاوت دارند و این یک‌کاسه کردن آنها، بیخودی موجب متحدشدن‌شان میشود. اینها با جریان پایداری در یک طیف نمیگنجند و اختلاف‌نظر آنها در حال حاضر بسیار زیاد است. اینها اصولگرایان معتدل و میانه رو هستند که من از مجلس دهم این اسم را بر آنها گذاشتم. در مجلس دهم یک جمعیت 40 نفره پایداری، یک جمعیت بیشتر شامل اصولگرایان میانه رو و معتدل و یک جمعیت اصلاحطلب حضور داشتند.
این سمت فراکسیون امید و آن سو هم فراکسیون خط امام و رهبری [فراکسیون ولایت] بودند و من آن زمان پیشنهادم به آن عزیزان این بود که یک فراکسیون سومی از اصوگرایان میانه‌رو و معتدل و فراکسیون امید شکل بگیرد که کنترل مجلس را بتواند در دست بگیرند و به آن 40 نفر فرصت نشو و نما ندهند اما متاسفانه مورد توجه قرار نگرفت و عملاً موجب شد که اصولگرایان معتدل و میانه‌رو در بخشهایی با آن 40 نفر به نوعی ائتلاف انجام دادند که آن جمعیت پایداری کنترل مجلس را در دست بگیرند. درحالی‌که این فراکسیون سوم (اصولگرایان میانه رو و اصلاحطلبان فراکسیون امید) اگر تشکیل میشد کنترل مجلس دست آنها نمیافتاد و آنها قدرت بیشتر پیدا نمیکردند که در مجالس بعدی حضور قدرتمندتری پیدا کنند.
حالا درباره سوال اول شما، نه‌تنها من از رای دادن به آقای دکتر پزشکیان پشیمان نیستم بلکه الان راضیتر هستم. در این مدت، مواردی بود که تصور نمیکردم در زمان ایشان قابلیت اجرا پیدا کند؛ از جمله شروع مذاکره با آمریکا و ادامه مذاکرات با اروپا که البته ظاهراً تحت فشارهایی که بر سیاست خارجی ما وجود دارد هنوز به نتیجه قطعی نرسیدهاند. اما همین شروع این مذاکرات، کار بسیار مهمی بود و بالاخره در دوره آقای پزشکیان انجام شده است.
در این بین «عدم ابلاغ لایحه حجاب» که ایشان گفت و انجام داد و حرکتی که در فیلترینگ انجام شد هم از این موارد است. این را باید بگویم که دلیل اصلی انجام چنین مواردی این بود که آقای پزشکیان توانست اعتماد و حمایت رهبری را جلب کند و اگر رهبری موافقت نمیکرد نه مذاکره با آمریکا انجام میشد و نه لایحه حجاب متوقف میشد و نه همین میزان از رفع فیلتر اپلیکیشنها به نتیجه میرسید. اینها همه محصول تعامل مثبتی بود که آقای دکتر پزشکیان توانست با رهبری داشته باشد.
یعنی آن وفاق که او دولتش را با آن معرفی کرد، حداقل در رابطه با «وفاق با بالا» محقق شده است؟
بله، آقای پزشکیان نام و رویکرد اعلامی دولتش «وفاق» بود. من با بعضی از عزیزان سران قوا که دیدار داشتم به آنها گفتم که سنبل این وفاق ملی که ایشان شعارش را دادهاست؛ روابط سران سه قوه است. در این مدت، سران قوا روابط بسیار خوبی داشتند. در این جلساتی که به آن اشاره کردم؛ من این موضوع را تحلیل، پیشبینی و بیان کردم و آنها هم معتقد به آن (روابط خوب سران قوا) بودند. موضوع دیگر اینکه، حُسن کار آقای پزشکیان این بود که قولی به کسی نداد و نگفته بود این کار یا آن کار را میکنم. بلکه گفته بود تلاش میکنم. بنابراین از نگاه من آقای دکترپزشکیان در این مرحله روسیاه نبوده است. ممکن است نتایج خیلی درخشانی نگرفته باشد اما روسیاه هم نبوده است.
شما به مذاکره به عنوان نقطه مثبت عملکرد ایشان اشاره کردید اما همین حالا یکی از مواردی که با آن به دولت حمله می‌کنند همین مذاکره است، مثلاً «شما اعتماد کردید و رفتید پای میز مذاکره و همان وقت جنگ شد.» این یعنی شما را فریب دادند. این هماهنگی که مطرح می‌کنید واقعاً از بالا بوده و این تندروهایی که دم از «ذوب در ولایت» بودن میزنند، در اینجا چه نقشی دارند و واقعاً دارند مخالف نظر و بدون هماهنگی این فضاسازی را می‌کنند؟
اینکه با هماهنگی یا بدون هماهنگی این اظهارنظرها صورت میگیرد را نمی‌دانم اما آنچه مسلم است اینکه آقای پزشکیان کارهایش را با هماهنگی انجام داده است؛ حتی به یاد داریم که ایشان آمد در مجلس و گفت که «من نظرم مذاکره با آمریکاست، رهبری مخالف بود» و تمام. در این شرایط آقای پزشکیان دیگر ادامه نداد. پس علی القاعده باید رهبری اعلام موافقت کرده باشد که دولت توانسته باشد مذاکره را شروع کند.
اینکه گفته میشود جمهوری اسلامی در مذاکرات گول خورده است، چنین چیزی درست نیست. این را در نظر داشته باشید، مذاکره با کسی انجام میگرفت که اصلاً قابل پیشبینی نبود، درباره آقای ترامپ کسی نمیتواند حتی پیشبینی کند فردا چه موضعی دارد. بنابراین ایشان مذاکره کرد و تا 5 دوره خوب پیش رفت، دور ششم هم قرارش گذاشته شد ولی با حمله اسرائیل به ایران برخورد کرد. اینکه این حمله با چراغ سبز و توافق با آمریکا بوده یا آمریکا را در برابر عمل انجام‌شده قرار داده است؛ اینها را نمی‌دانم به هر حال این نفی مذاکره نیست. مذاکره خوب بود و الان هم به نظرم باید مذاکره با آمریکا و مذاکره با اروپا ادامه پیدا کند.
جلوی مکانیزم ماشه باید با مذاکرات گرفته شود. به نظر من جمهوری اسلامی باید تعلیق داوطلبانه غنی سازی را بپذیرد. این جریانات مخالف هم بدانند که این تعلیق با تعطیل فرق دارد. ضمن اینکه من با تعطیل آن هم موافقم. چنانچه من با شروعش هم مخالف بودم ولی آنچه الان گفته میشود و تعلیق را به میان آوردند با تعطیل فرق دارد. تعلیق برای دفع شر مقدر است نه برای اینکه کلاً غنی‌سازی را تعطیل کنند. البته بار دیگر می‌گویم من طرفدار تعطیل غنی‌سازی اورانیوم بودم و آن را در راستای منافع ملی میدانستم و می‌دانم.
پس شما با بیانیه جبهه اصلاحات ایران که از همین زاویه مورد نقد تندروها قرار گرفته است، موافقید؟
من مشروط با بیانیه جبهه اصلاحات موافق بودم. اتفاقاً من عکس اینکه مخالفان میگویند با آن بخشها (یعنی بخشهای سیاست خارجی) مخالف نبودم. بلکه من با طرح مسائل مربوط به داخل در بیانیهای که مربوط به سیاست خارجی بود موافق نبودم. جای آن اینجا نبود. یعنی من معتقد بودم در این بیانیه ما نبایستی دو تا مسئله را با هم مخلوط کنیم و هر کدام جای جدای خود را داشت.
جبهه اصلاحات بیانیه های مختلفی را درباره مسائل داخلی و رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی داده بود. از این جهت من با کلیت بیانیه موافق نبودم نه به دلیل مخالفت با بخش سیاست خارجی بلکه اتفاقاً با آن کاملاً همراه و موافق بودم. ضمن اینکه جبهه اصلاحات خیلی در این موارد(بخش سیاست داخلی مطرح‌شده در بیانیه) تلاش می‌کند. چنانچه من دو ملاقات با سران سه قوه داشتم و در مورد رفع حصر، آزادی زندانیان سیاسی، عفو عمومی دادن به ایرانیان خارج از کشور و سایر موارد نظرات جبهه را به آنها منتقل کردم.
شما از هماهنگی آقای پزشکیان با رهبری در مذاکرات گفتید اما در همین راستا طیف جبهه پایداری و جریانهای نزدیک شریان از طرح عدم کفایت رئیس‌جمهور سخن گفته‌اند...
نمی‌دانم این قضیه چیست و بعید هم می‌دانم در همین مجلس هم بتواند طرح عدم کفایت رئیس‌جمهوری رای بیاورد. چون بعید است اکثریت داشته باشد.
یکی از مهمترین دغدغه‌های دولت وضعیت اقتصادی کشور است که تاکنون به تغییر یک وزیر اقتصاد نیز منجر شده است. به نظر شما دولت با توجه به همه محدودیت‌هایی که داشته عملکردش چگونه بود؟ به نظرتان آیا مسیرهای بهبود وضعیتی در اختیار دولت بود که از آن استفاده نکرده است؟
من همیشه در این زمینه موضوع تجدیدنظر در سیاست خارجی و ضرورت شروع مذاکره را گفتهام. چنانچه اعتقاد دارم مهمترین مشکل امروز کشور مشکل اقتصاد و معیشت است. از قبل از آقای پزشکیان تا همین امروز اقتصاد و معیشت مهمترین مشکل بوده و هست و حل مشکل معیشت و اقتصاد در گرو تجدیدنظر در سیاست خارجی است.
تا وقتی که ما در سیاست خارجی نتوانیم تجدیدنظر کلی و اساسی انجام دهیم، مشکل اقتصاد و معیشت مردم را نخواهیم توانست حل کنیم. اینکه تصور کنیم حل مشکل اقتصاد و معیشت فرمولهای خاص و ویژهای دارد که ما باید آنها را کشف بکنیم، چنین نیست. بنابر آنچه من در فضای مجازی خواندم، ما کلی نفت روی دریا داریم که نمیتوانیم آن را بفروشیم (نمی‌دانم خبر درست است یا خیر) ولی واقعیت این است که دوستان داخل میگویند وضع از آن چیزی که فکر می‌کنیم خراب‌تر است. بر همین اساس هم میگویند مکانیزم ماشه مشکلی ایجاد نمی‌کند.
آنچه باید به آنها گفت؛ این است که اینگونه نیست و فعال شدن مکانیزم ماشه وضعیت را بدتر می‌کند و تهاجم به ایران را مشروعیت میبخشد. فعال‌سازی مکانیزم ماشه ما را ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد برمیگرداند و میتواند حمله به ایران را مشروعیت جهانی ببخشد. بحث دیگر هم این است که تاثیر آن بر اقتصاد قطعی است، حتی شنیدهام برخی مسئولان هم گفته‌اند مکانیزم ماشه اثر اقتصادی ندارد و تاثیر سیاسی دارد.به نظر می‌رسد اینها تصور می‌کنند از لحاظ اقتصادی آب از سرمان گذشته است اما این درست نیست. اگر ذیل فصل هفتم بازگردیم همین اثر سیاسی تاثیرات اقتصادی بزرگتری در کشور ما خواهد داشت. مثلاً همین میزان فروش نفت فعلی نیز در پی فعال شدن مکانیزم ماشه مختل میشود و خیلی مشکلات دیگر برایمان ایجاد میشود.
بنابراین برای حل مشکلات اقتصاد و معیشت که خواست اکثریت قریب به اتفاق مردم است، ضروری است تجدیدنظر اساسی در سیاست خارجی انجام گیرد. این تجدیدنظر هم در چارچوب مذاکره حل میشود. اینکه به جبهه اصلاحات حمله می‌کنند که گفته است:«تعلیق غنی‌سازی در ازای رفع تحریم‌ها» اشتباه است. این پیشنهاد خوبی است و معنی آن هم این نیست که بگوییم دستها بالا و غنی‌سازی را کنار گذاشتیم. مفهومش این است که:«مذاکره می‌کنیم برای آنکه آنها تحریم‌ها را بردارند و در کنارش غنی‌سازی را تعلیق می‌کنیم.» این چیز خاصی نیست. به هر حال حل مشکلات اقتصاد و معیشت در گرو تجدیدنظر اساسی در سیاست خارجی است.
نقش مدیریت در داخل و مدیران حوزه اقتصادی و سیاست داخلی مهم نیست؟
معلوم است که مهم است و باید از متوسط به بالا باشد. من از وزیر اقتصاد جدید شناختی ندارم ولی میگفتند انسان کارشناس و متخصصی است. درباره رئیس کل بانک مرکزی نیز شناختی ندارم اما به نظر من این افراد کاری از دست‌شان بر نمیآید. اینها در حال حاضر فقط باید به گونهای اوضاع را در حالت سکون قرار دهند تا نتیجه اصلی حاصل شود. توجه کنید همین که مذاکرات با آمریکا شروع شد بلافاصله قیمت دلار سیر نزولی پیدا کرد و از حدود 100 هزار تومان به حدود 80 هزار تومان رسید و وقتی مذاکرات متوقف شد، سیر صعودی پیدا کرد.
همینها شواهدی است که نشان میدهد تجدیدنظر در سیاست خارجی چقدر میتواند تاثیرگذار بر اصلاح اوضاع باشد و البته در این بین وزیر خوب یا وزیر بد چه کار میتوانست بکند که مانع بالارفتن دوباره قیمت دلار شود؟ رئیس کل بانک مرکزی خوب یا بد، رئیس سازمان برنامه خوب یا بد، چه کار می‌توانستند بکنند که این روند تغییر نکند و سیر صعودی قیمت دلار اتفاق نیفتد؟
موضوعی که در این بین مطرح میشود به‌ویژه از سمت مخالفان دولت این است که دولت میتوانست با رویکردی متفاوت در سیاست خارجی مانع جنگ شود. آیا چنین ظرفیتی در دولت وجود داشت و انجام نشد؟
تا حالا همینی بود که دیدیم.آنچه که اتفاق افتاد محصول دولت چندماهه آقای پزشکیان نبود و از دوران مرحوم آقای رئیسی و حتی قبل از آن شروع شده بود. اقدامات علیه ایران را میخواستند شروع کنند و من حتی مشکوک هستم که آقای رئیسی با یک توطئه اسرائیلی شهید شده باشد. چون او هم شروع به مذاکرات جدی با آمریکا در عمان کرده بود و آقای امیرعبداللهیان هم کارهای بدی نکرده بود و داشت به نتایجی میرسید اما همان موقع بالگرد آقای رئیسی در بین سه بالگرد سقوط می‌کند و من آن را تصادفی نمیبینم. بنابراین امکان جلوگیری از این جنگ 12 روزه به نظر من وجود نداشت.
جمهوری اسلامی هم با آمریکا و هم با اروپایی‌ها در حال مذاکره بود و میخواست آن را ادامه بدهد و دور ششم هم برنامه ریزی شده بود. اینکه جنگ شد محصول سیاستهای درازمدت تر جمهوری اسلامی بوده است. اسرائیل بالاتر از همه و بیش از هر کشوری دنبال تجزیه ایران است و هدف نهایی آن تجزیه ایران است. هدف کوتاه مدتتر او سرنگونی رژیم ایران است و هدف کوتاه مدتتر از این دو جلوگیری از غنی سازی و توقف فعالیتهای هسته ای است.
در سومی اروپایی‌ها و آمریکا کاملاً با اسرائیل همموضع هستند و اسرائیل خودش را توانست در کنار اینها قرار دهد و حمله 12 روزه و تهاجم به ایران را انجام دهد. اما درباره سرنگونی رژیم و تجزیه ایران من تحلیلی می‌گویم (نه اینکه اطلاعات داشته باشم)، بعید می‌دانم نظر موافق اروپا و آمریکا را داشته باشد. بنابراین مذاکره با آمریکا میتواند این مشکل را هم حل کند و جلوی جنگ جدید را بگیرد. گرچه برخی معتقدند ما باید جنگ دیگری با اسرائیل داشته باشیم که کار به یک توقف آتش‌بس جدی برسد. در این زمینه نیروهای مسلح ما نقش تعیین‌کننده‌ای دارند؛ همانطور که در تهاجم قبلی رژیم اسرائیل، این نیروها نقش تعیین‌کننده داشتند اما ما نباید به هیچ وجه از این نوع اقدامات استقبال کنیم.
شما در جنگ عراق و ایران به عنوان عضوی از دولت حضور داشتید. شباهتی بین این جنگ و جنگ عراق و ایران میبینید؟
من اصلاً جنگ 12 روزه را قابل مقایسه با جنگ ایران و عراق نمی‌دانم. چراکه جنگ ایران و عراق یک جنگ کلاسیک بود، من آن زمان سعادت آباد خانه داشتم و بغل خانه مان خرابه ای بود و وقتی جنگ شروع شد ما با کمک همسایه ها پول جمع کردیم و سفارش دادیم که دو تا دال بتُنی بزرگ برایمان ساختند. بعد بیل مکانیکی و بولدوزر آوردیم و خرابه را برایمان کندند، آن دالها را در خرابه گذاشتیم، خاک بر آن ریختیم و در گذاشتیم و همین پناهگاه اهل محل شد. آن موقع وقتی میخواست عراق حمله کند، حمله ها کلاسیک بود؛ کاملاً رادارهای ما میفهمیدند، آژیر از رادیو و تلویزیون پخش میشد و همه ما به پناهگاه میرفتیم. این دوره جنگ شباهتی با آن دوره ندارد، جنگ، جنگ تکنولوژی، عوامل نفوذی و... بود.
چنانچه میبینیم در یک روز چندین فرمانده عزیز سپاه ما را شهید کردند، من سردار رشید و سردار باقری را میشناختم و درباره سردار کاظمی شناختی نداشتم اما از عملکردش احساس میکردم هم از رئیس سابق اطلاعات سپاه عملکرد بهتری داشت و هم از حتی وزارت اطلاعات دولت فعلی. ما در این جنگ در روز اول تعداد زیادی از دانشمندان هسته ای و فرماندهان عالیرتبه را از دست دادیم. قبلاً فرماندهان ما به جبهه میرفتند و در خط مقدم شهید میشدند و در تهران چنین اتفاقاتی نمی افتاد. به هر حال این دو جنگ قابل مقایسه نیستند.
این دولت در کنار ترورها و درگیری‌های معمول با اسرائیل جنگ 12 روزه را تجربه کرد. شرایط مدیریت بحران جنگ با عراق در قیاس با مدیریت بحران در این 12 روز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من 12 خرداد برای دیدن فرزندانم به خارج از کشور رفته بودم. یکی از فرزندانم غیابی به 6 سال زندان محکوم شده است و اگر به ایران بیاید او را میگیرند و دیگری به خاطر نگرانی از اینکه نتواند برگردد، به ایران نمی آید. از این سو من هم ممنوع‌الخروج هستم و بالاخره با کلی مکاتبه و بدون اینکه پیشبینی از جنگ داشته باشم در 12 خرداد توانستم به همراه همسرم به دُبی بروم و فرزندانم را ببینم. 24 خرداد پرواز برگشت ما بود که 23 خرداد جنایت اسرائیل با حمله به تهران شروع شد و تمام پروازها بسته شد. این سفر طولانیترین سفر خارج از کشور من؛ چه در قبل از انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب بود.
من قبل از انقلاب از دوره دانشجویی ممنوع‌الخروج بودم تا پیروزی انقلاب و بعد از انقلاب ماموریت دولتی چندروزه می‌رفتم. بعد از سال 1388 دوباره ممنوع الخروج شدم. لذا من فضای داخل را در آن جنگ 12 روزه لمس نکردم و نمیتوانم قضاوت کنم؛ اما دوستان درباره عملکرد دولت میگویند که بد نبوده است. در این بین عملکرد نظامی ما خیلی خوب بود و حتی شاید اسرائیل اینگونه عکس العمل های ما را باور نمیکرد. البته من با اینکه برخی بزرگنمایی می‌کنند نیز موافق نیستم.
اینکه آقایی میگوید ما توانایی این را داریم که برویم و نیویورک را موشک‌باران کنیم، اینها را نمی‌دانم و البته کارشناس‌اش هم نیستم اما خیلی این بزرگنماییها را مفید نمی‌دانم و به نظرم نه‌تنها بازدارنده نیست بلکه فکر میکنم که تحریک‌کننده به تجاوز است. اینکه ما بگوییم ترامپ را ترور می‌کنیم و از این جور سخنان بیان کنیم، اشتباه است. من چند سال پیش گفتم؛ ما نفوذ در سطوح بالای حاکمیت داریم. چند سال پیش من در مصاحبه ای این را گفتم که در دفتر فلان سردار جاسوس اسرائیل بوده و اعدامش کردند. من این را از بچه های بند 350 اوین شنیده بودم، البته من در بند 2الف زندان بودم. آنها گفته بودند که یک نفر که جاسوس اسرائیل در دفتر فلان سردار بوده را برده و اعدام کردند. با گفتن این صحبت، آن سردار از من شکایت کرد و رفتم بازپرسی و دو سه جلسه هم بازپرسی انجام گرفت.
بعد از آن دیدم خبری نشد و به آقای دکتر نیکبخت که وکیل پرکار و به صورت مجانی پیگیر کارمان است؛ گفتم:«ببینید چه شد؟ قرار بازداشت یا قرار تعقیب و پیگرد برایم صادر نشد؟» رفت و پیگیری کرد و گفت:«قرار منع تعقیب صادر شده است.» من صحبتم تحلیلی بود و حالا هم همینگونه می‌گویم ما نه‌تنها در حوزه اطلاعات و امنیت عوامل نفوذی رده‌بالا داریم بلکه در حیطه سیاسی هم همین است و خط میدهند که مثلاً بروید ترامپ را ترور کنید. اینها محصول نفوذ سیاسی است که متاسفانه در جمهوری اسلامی خیلی خطرناک و خیلی غیرقابل قبول است.
مشابه اینکه می‌گویید در آن زمان و در شروع جنگ در سال 59 هم مطرح بود؟
اصلاً آن موقع چنین تصوری وجود نداشت؛ آن هم در رابطه با رده های بالای حاکمیت و عوامل تاثیرگذار در تصمیم‌سازی‌های کشور. اگر هم بود نمیدانستیم و چنین احساسی را نداشتیم، اما من از چندین سال قبل چنین احساسی را داشتم و حتی بعد از این جنگ هم کاملاً این احساس را دارم که چنین نفوذی وجود دارد و نفوذ سیاسی را حتی خطرناکتر از اطلاعاتی و امنیتی می‌دانم. زیرا آن نفوذ اولی، فرماندهان نظامی و دانشمندان سیاسی را شهید می‌کند و این نفوذ سیاسی با تصمیمگیریهای غلط منجر به نابودی کشور میشود.
شما از تفاوت جنگ عراق و ایران و جنگ اسرائیل و ایران گفتید. از تجربه مدیریت جنگ 8 ساله میشد در جنگ 12 روزه استفاده کرد و یا اگر خدایی ناکرده جنگ دیگری پیش بیاید، از تجربه آن جنگ میشود استفاده کرد؟
ببینید من برخی موارد را قبل از دولت آقای پزشکیان و حتی در دولت ایشان گفتم؛ مثلاً سیاستهای اقتصادی ما باید عین همان دوره باشد؛ یعنی معتقدم در شرایط کنونی سهمیه‌بندی کالا باید اتفاق بیفتد. من هر 7، 8 یا 10 روز به خرید میروم آن هم بازار روز شهرداری و شهروند و فیش آنها را با هم مقایسه میکنم. هر دفعه قیمت 20 تا 30 درصد اضافه شده است. من چون بیماری قند دارم باید نان تُست قهوهای بخرم معمولاً از جاهای معتبر با نرخ رسمی آن را خریداری میکنم.
قبل از رفتنم در 12 خرداد بسته این نان با چند بار افزایش قیمت 55 هزارتومان بود و 41 روز بعد که برگشتیم شده بود 95 هزار تومان. یعنی نان 40 هزارتومان افزایش پیدا کرده بود. البته آنچه که من درباره سهمیه‌بندی می‌گویم به کار این نان و من نمیآید چون باید آن را آزاد بخرم. اما من گفتم برای ارزاق عمومی مثل برنج باید چنین کرد. ما آن زمان ارزاق را سهمیه‌بندی می‌کردیم و از برخی دوستان اصولگرای آن زمان خودمان فحش آن را هم میخوردیم.
آنها میگفتند که «شما کمونیستید عاشق کپونیستید» اما من الان هم که آنقدر محافظه‌کار شدم معتقدم که در کوتاه مدت و میان‌مدت نیاز به سهمیه‌بندی کالاهای مهم و ضروری کشور با نرخ ثابت و محدود داریم. این بحثهایی که یارانه به 70درصد بدهیم و به 30 درصد ندهیم همین خودش روزنه ای است که کار خوب پیش نرود. عملاً هم به 70 درصد یارانه میدهیم و هیچ اثری ندارد. اگر میآمدیم با نرخ معین و پایین سهمیه‌بندی می‌کردیم، اینقدر دولت هزینه نمیداد و فقط همین بود که با کوپن، کالایی را ارزان به مردم میداد. همه هم کوپن می‌گرفتند و آن 30 درصد که صدای بلندتری دارند، چون به آنها هم کوپن تعلق میگرفت، صدایشان به جایی نمیرسید. در آن موقع ما نگذاشتیم نرخ نان بالا برود که الان متاسفانه نرخ آن بالا میرود. آن زمان ارزاق عمومی و نیازهای مردم را با سهمیه‌بندی توزیع می‌کردیم. مثلاً برخی سهمیهبندیها محلهای بود. دفتر بسیج درست کردیم و پنیر و کره و ماست و... را از طریق این دفاتر بسیج توزیع می‌کردیم. بنابراین من معتقدم که تجربه اقتصادی جنگ 8 ساله کاملاً مورد نیاز و قابل استفاده در دوران فعلی است.
الان که بحث کالابرگ مطرح شده و چندبار بین مردم توزیع کردند؛ نظرتان درباره این برنامه چیست؟
کالابرگ همان کوپن است که اسمش عوض شده است اما آنچه که توزیع شده متفاوت است. این را به برخی از دهکها داده اند و به همه نداده اند. من معتقدم باید سراسری بشود و کالاهایی که شدیداً مورد نیاز مردم است با نرخ کم در اختیار آنها گذاشته شود و نباید سوبسید نقدی بدهند، این سوبسید نقدی تورم‌زاست. به عبارتی باید قیمت کالاها را کم کنند و در اختیار مردم بگذارند. من به این برنامه با تجربه جنگ 8 ساله، دولت شهید رجایی و اوایل دولت آقای موسوی معتقد هستم.
به نظر شما آیا دولت با توجه به اینکه رویکرد توسعه‌گرایانه را مدنظر داشت، در این مسیر گام برداشته است؟ و آینده پیمودن همین مسیر با همین دست فرمان دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
باردیگر باید این را بگویم که نگاه توسعه گرا در گرو تجدیدنظر در سیاست خارجی است. مبنای توسعه سرمایه‌گذاری است. سرمایه گذاری بزرگی که در کشور باید شود سرمایه گذاری بزرگ خارجی است. چین که الان چنین کشوری شده است، اگر سرمایه خارجی به آن وارد نمیشد هیچی نبود. برای توسعه، سرمایه گذاری لازم است و برای سرمایه‌گذاری، بهبود روابط با دنیا لازم است. وقتی هیچ کسی در ایران سرمایه گذاری نمی‌کند، چگونه میخواهیم سیاست توسعه را در کشور پیش ببریم. توسعه یعنی اینکه به جای آنکه فقط بخوریم و حداقل نیازها را تامین کنیم، بتوانیم کشور را به یک مرحله جدید برسانیم و با سرمایه گذاری شرایط بهتری برای آن رقم بزنیم. حتی در دوران جنگ که خیلی وضع اقتصادی ما خوب نبود و در کنار آن سهمیه‌بندی و کوپن داشتیم کلی توانستیم سرمایه‌گذاری داشته باشیم.
در صنایع سنگین که من در آن حضور داشتم، اختتام آذراب، مس باهنر، ریختگری فولاد در ساوه انجام گرفت و دهها طرح بزرگ و متوسط شروع و اجرا شد و بعضاً سرمایه خارجی در آن صورت گرفت. ما درآن دوره در ساخت موتور دیزلی اتوبوس و کامیون به خودکفایی رسیدیم؛ آن هم با سرمایه گذاری بزرگی که خارجیها در آن نقش داشتند. آن زمان کشورهای مختلف از جمله آلمان در ایران سرمایه گذاری کرده بودند. پس این موضوع در گرو حل آن مشکل است. ما آن زمان جنگ با عراق داشتیم و شوروی، فرانسه و انگلیس به عراق کمک میکردند (البته آمریکا به عراق کمک نظامی نکرد) و به‌رغم اینها ما با دنیا در جنگ نبودیم و حتی با همان فرانسه که به عراق کمک میکرد ارتباط داشتیم.
یعنی منظورتان این است که دولت با این مذاکراتی که شروع کرد تلاش داشت به مسیر توسعه وارد شود؟
بله مذاکره خودش شروع مسیر است و من هم معتقد به مذاکره همه‌جانبه هستم که در آن درباره مسائل اقتصادی صحبت کنیم. بعضی دوستان ما قبل از این جنگ 12 روزه با برخی سرمایهگذاران خارجی تُرک و از طریق آنها با برخی سرمایهگذاران آمریکایی تماس گرفته بودند و قرار گذاشته شده بود که بیایند و درباره توسعه راهها و راه آهن و کارهای مهم دیگر سرمایه گذاری کنند. متاسفانه این جنگ همه این موارد را هم به هم زد. تا جایی که می‌دانم یعنی آنها مجوز کنگره آمریکا را هم گرفته بودند.
برای سوال پایانی،به نظر شما و با توجه به ارتباطات خودتان، نظر مردم درباره دولت آقای پزشکیان نسبت به سال گذشته بهتر شده یا بدتر؟
مردم به نتیجه توجه دارند. ببینید وقتی در دولت پزشکیان گرانی کمتر نشده است و نگرانی درباره حمله نظامی و جنگ و... بیشتر شده است؛ از طرف دیگر مطمئناً خیلیها نمی‌توانند تجزیه و تحلیل کنند که چقدر وضعیت موجود به آقای پزشکیان مربوط هست و چقدرش مربوط نیست یا چقدر آن مربوط به آنطرف است و چقدر به طرف ما ربط دارد؛ بنابراین با توجه به اینکه من نظرسنجیهای چندانی ندیدم، ولی بر اساس آنچه که دیدم نظر مردم خوب نبود، این بد بودن نظر مردم هم نه به خاطر مثلاً مسائلی که ما روشنفکران دغدغه‌مان است مثل آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر و... بلکه بیشتر به خاطر وضعیت بد معیشت است. چون وضع اقتصاد و معیشت خراب است آن احساس رضایت ایجاد نمی‌شود و نظر مردم هم مثبت نمی‌شود. مطمئناً اگر مذاکرات ما با اروپا و آمریکا جدی شود و نتیجه‌اش تحولات اقتصادی در کشور باشد مردم مواضع‌شان خیلی تغییر می‌کند.
بازار ![]()