بزرگنمايي:

کرمان رصد - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
دلیلی ندارد مذاکرات را به تابو بدل کرده و از مذاکره ‌کردن بترسیم
بازار
مهدی بیک‌اوغلی| این روزها روایت‌ها و خرده روایت‌های بسیاری درباره ابعاد مختلف مذاکرات مطرح می‌شود که هر کدام از آنها از منظری خاص واجد اهمیت ویژه است. اما در میان همه این تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها، روایت بهزاد نبوی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و چهره‌ای که از یک مسیر طی شده با مخاطب سخن می‌گوید، شنیدنی است. قرار گفت‌وگو با چریک پیری که امروز می‌گوید، ایمان و اعتقادش به همه انقلاب‌ها را از دست داده و ردای اصلاحات تدریجی به تن کرده برای یکی از روزهای خنک اردیبهشت ماه در منزل بهزاد نبوی تنظیم شد. چهره‌ای که هرچند قامتش زیر بار سیاست ایران زمین و در دفاع از حقوق ملت، مانند کمانی خمیده شده، اما به قول جبران خلیل جبران این خمیدگی برای آن است که تیرهایش را برای مخاطبان جوانش، دورتر و تیزتر و بلندتر به اهتزاز درآورد تا آنها اشتباهات نسل‌های قبل را دوباره تکرار نکرده و تجربه‌ها را دوباره آزمایش نکنند. برای هر کدام از اعضای تیم رسانه‌ای «اعتماد»، شخصا چای می‌ریزد و پذیرایی می‌کند. وقتی از او می‌خواهیم «زحمت نکشد»، می‌گوید: «این‌گونه پذیرایی را از امامش آموخته که همواره برای میهمانانش شخصا چای می‌ریخت.» از قبل برای آنچه می‌خواهد بگوید، فکر می‌کند و متعهد است که هیچ گمانه و حدس و احتمال بی‌پایه و اساسی را مطرح نکند. در زمان پاسخ‌ها، هیچ ابایی از انتقاد به همفکران و هم‌حزبی‌هایش ندارد. به همین دلیل است که انتشار تصویری از عباس عبدی، حسین قاضیان و بهروز گرانپایه در صفحه مجازی مصطفی تاجزاده درباره حکم زندان 5.5 ساله این سه نفر (به دلیل انتشار یک نظرسنجی درباره مذاکره با امریکا) را در شرایط فعلی مناسب نمی‌داند و می‌گوید، باید اجازه داده شود، تلاش‌های دولت و حاکمیت به ثمر بنشیند و بعد درباره اشتباهات گذشته صحبت کرد. نبوی در عین حال معتقد است مذاکره در هر زمان و در هر مکانی مطلوب است و در راستای منافع ملی باید باب گفت‌وگو با جهان از جمله امریکا را باز نگه داشت. چریک پیر عرصه سیاست ایران زمین از دولت می‌خواهد که مذاکره با اروپایی‌ها را همزمان با گفت‌وگوی دوجانبه با امریکا انجام دهد تا اروپایی‌ها احساس نکنند از چرخه گفت‌وگوها دور نگه داشته شده‌اند. به اعتقاد او مذاکره اگر به ثمر ننشیند، تجربه تازه‌ای است و اگر در راستای منافع ملی تحقق یابد، نتیجه تجربه‌های قبلی است.
‌طی هفته‌های اخیر مذاکرات ایران و امریکا را پشت‌سر گذاشتیم. چند دوره مذاکره انجام شده، برخی تحلیلگران ایرانی مذاکرات را به معنای ورود ایران به هنگامه‌ای جدید (در تاریخ سیاسی ایران) ارزیابی می‌کنند. شما مذاکرات را چگونه می‌بینید؟
‌همان‌طور که قبل از آغاز گفت‌وگو هم عرض کردم، با لفظ هنگامه خیلی موافق نیستم. دلیلی ندارد بحث هنگامه را مطرح کنیم. بحث مذاکره با امریکا یک مذاکره (عادی) است با یک دولت دیگر در راستای تحقق منافع ملی‌ ایران. یا انجام می‌شود و نتیجه می‌دهد یا نتیجه نخواهد داد. آنچه می‌توان مورد توجه قرار داد این است که دو دور اول مذاکره بیشتر در مورد کلیات بوده، مدت مذاکرات هم دویا سه ساعت بوده است. مذاکره اول، دو ساعت و مذاکره دوم، پنج ساعت بود، چون مذاکره به صورت غیرمستقیم انجام می‌شود و پیام‌ها را می‌برند و بعد دوباره می‌آورند، می‌نویسند و می‌فرستند و (دوباره) برمی‌گردد، خیلی به مسائل جزیی رسیدگی نمی‌شود و به کلیات اکتفا می‌شود. تا به امروز هم هر دو طرف هم از نتیجه مذاکرات راضی بوده‌اند. دور سوم حدود هشت ساعت طول کشید، همزمان با دور سوم مذاکرات، مذاکره کارشناسی هم شروع شد که نشان‌دهنده ورود به جزییات است و از این نظر می‌توان گفت که مقداری مباحث جدی‌تر شده است. البته بعضی‌ها معتقد هستند خوب بود که مذاکره به صورت کارشناسی ادامه داشته باشد (متوقف نشود)، ولی گفته شده مذاکرات را برای تبادل‌نظر، فعلا متوقف کرده‌اند و تا شنبه آینده مذاکره جدیدی نخواهند داشت. شخصا همیشه نظرم نسبت به اصل مذاکره مثبت بوده اما نباید برای مذاکره خیلی اشتیاق نشان دهیم. گفت‌وگو و مذاکره با همه کشورها و دولت‌هایی که مسائلی با آنها داریم مطلوب است، باید مذاکره انجام شود، دلیلی ندارد مذاکرات را به تابو بدل کرده و از مذاکره ‌کردن بترسیم. مذاکره مشکلی ایجاد نمی‌کند و می‌تواند نتایج مثبت هم در جهت منافع کشور و ملت ما داشته باشد. امیدوارم که این مذاکرات، نهایتا به نتیجه مطلوب برسد. من همیشه هم امیدوار بوده‌ام. البته نباید عجله کنیم و اشتیاق (بیش از حد) نشان دهیم، ولی اگر مذاکره انجام شود و نتایج خوبی داشته باشد، خیلی به نفع ملت و کشور است.
‌‌گفته می‌شود زمان مباحث مختلف باید از راه برسد تا بتوان به سمتش حرکت کرد. در مورد مذاکرات ایران و امریکا هم گفته می‌شود به نظر می‌رسد این دوره، زمان دستیابی به توافق رسیده. با توجه به تجربیات گذشته‌ای که درخصوص امریکا از سال‌های ابتدایی انقلاب تا به امروز داشته‌ایم، آیا زمان حل معادلات میان دو کشور فرا رسیده یا نه؟
به نظر من همیشه زمان مذاکره است، از اول انقلاب تا الان هر وقت چنین برنامه‌ای داشتیم مناسب بوده است. الان هم زمان مناسبی است. خیلی‌ها می‌گویند الان ایران در موضع ضعف قرار گرفته (و ناچار به مذاکره شده)، معتقدم اینها بدترین مواضعی است که اتخاذ می‌شود. طرف مقابل ممکن است بگوید ایران در موضع ضعف است و دست‌هایش بالاست که مذاکره می‌کند و تصور می‌کند می‌تواند امتیازهای فراوانی از ایران بگیرد، اما شخصا این‌گونه فکر نمی‌کنم، معتقدم مذاکره در هر شرایطی مفید و مناسب است و الان هم انجام مذاکرات را تایید می‌کنم.
‌‌یعنی ایران با مذاکره چیزی را از دست نمی‌دهد؟
بله، حداقل (از بطن مذاکرات) در زمینه‌های مختلف مواضع خود و طرف مقابل را متوجه شده‌ایم. طرف مقابل‌مان هم اوباما باشد، برژینسکی باشد، بایدن باشد یا ترامپ باز هم برای منافع ملی ایران خوب است، منتها هر کدام از این اسامی، قلق خاص خودشان را دارند که در مذاکره باید به آنها توجه کرد. در کل مذاکرات را به عنوان حرکتی که محصول عقب‌نشینی ما یا طرف مقابل باشد، نمی‌دانم. برخی افراد و گروه‌ها این نظر را دارند که ترامپ الان در بدترین موقعیت قرار گرفته. هیچ کدام از وعده‌هایی که طی این مدت داده، موفق نبوده. گفته می‌شود تصمیمات اقتصادی ترامپ وضع اقتصاد امریکا را آشفته ساخته. معتقدم یک چنین گزاره‌هایی در تصمیم‌سازی‌های ایران نباید چندان موثر باشد و این تصور به وجود بیاید که الان ترامپ دست‌هایش بالاست و فقط منتظر این است که بتواند با ما به توافق برسد و امتیازی کسب کند. او فردی است که علاقه‌مند است دستاورد داشته باشد، همیشه هم در مصاحبه‌هایش می‌گوید من در چند روز اول ریاست‌جمهوری‌ام به اندازه هشت رییس‌جمهور دستاورد داشته‌ام. اینها را می‌گوید، ما هم باید این ملاحظات را داشته باشیم منتها بحث ما منافع ملی و منفعت کشور و ملت ایران است. در هر مذاکره هم باید همین‌طور باشد.
‌‌بحث ایجاد ضمانت‌های اجرایی برای مذاکرات هم توجه بسیاری از افراد و جریانات را جلب کرده. ایده‌هایی مطرح شده مثل بحث زمینه‌گذاری برای سرمایه‌گذاری‌‌ امریکا در کشورمان، همین‌طور چین، روسیه و کشورهای اروپایی. مبتنی بر این ایده گفته می‌شود اگر مسیر مذاکرات از اولویت سیاست به سمت اولویت‌های اقتصادی میل کند، احتمال استحکام توافق بیشتر خواهد بود. نظر شما در این زمینه چیست؟ دو کشور چگونه می‌توانند برای یک توافق احتمالی ضمانت اجرایی محکم تدارک ببینند؟
مهم‌ترین ضمانت همان ضمانت‌های اقتصادی است و تا جایی که خبر دارم تا حدود زیادی هم در این مسیر حرکت شده. البته نیاز نیست این موارد فعلا زیاد باز شوند، اما کارهایی در حال انجام است و فکر می‌کنم در تضمین توافق‌های احتمالی موثر خواهد بود. در عین حال معتقدم طرف امریکایی باید بسته توافق شده را به کنگره امریکا ببرد و آن را به تصویب (کنگره) برساند تا تنها به فرمان ریاست‌جمهوری وصل نباشد. این روند این حسن را دارد که روسای جمهور بعدی نمی‌توانند به صورت سلیقه‌ای توافق را لغو کنند. ما هم متقابلا (توافق‌ احتمالی با امریکا) را به مجلس برده و آن را به یک قانون لازم‌الاجرا بدل می‌کنیم. البته معتقدم تصویب این توافق در ایران مشکلی نخواهد داشت و این کار می‌تواند ضمانت بیشتری برای هر نوع توافق احتمالی ایجاد کند.
‌‌طی دهه‌های گذشته تجربیات مختلفی را با ایالات‌متحده داشته‌ایم. ابتدای انقلاب که از نزدیک در جریان ماجرا بودید. مسائل مرتبط با مذاکرات آقای بازرگان در الجزایر صورت گرفت.
البته من آن زمان در مذاکرات نقش نداشتم.
‌‌منظورم ارتباط شما در عالم سیاسی است. در دولت اصلاحات هم آقای خاتمی تلاش‌هایی داشتند و تجربه برجام هم در تاریخ معاصر ایران ثبت شده است.
ماجرای مک فارلین هم بود.
‌‌بله ماجرای مک فارلین در دولت ریگان در دهه 60 و در بحبوبحه جنگ ایران و عراق رخ داد. تفاوت این دوره از مذاکرات با مذاکرات قبلی از نظرتان چیست؟
در مورد مذاکرات مرحوم بازرگان با برژینسکی و حتی ماجرای مک فارلین حداقل من مستندات و اطلاعات کافی ندارم. نمی‌دانم در آرشیو وزارت خارجه چه چیزهایی وجود دارد، اما مذاکرات فعلی به نوعی ادامه مذاکرات برجام است. حتی افرادی که از طرف ایران این مذاکرات را پیگیری می‌کنند، چهره‌های برجامی هستند. آقای عراقچی که بیشترین نقش را در مذاکرات برجام داشته، امروز هم وزیر خارجه کشورمان است و این مذاکرات را راهبری می‌کند، لذا شاید بتوان گفت این مذاکرات، ادامه مذاکرات برجام است با این تفاوت که در برجام، طرف‌های مقابل ما متعدد بودند، اما در این مذاکره فعلا طرف ما امریکاست.
‌‌یعنی مذاکره با امریکا دوجانبه است...
البته به نظرم ایران در عین حال که با امریکا مذاکره می‌کند، با طرف‌های اروپایی، روسیه و چین هم مناسبات ارتباطی نزدیکی برقرار کرده است، وزیر خارجه ایران رسما اعلام کرده آمادگی رفتن به لندن و پاریس را دارد که به نظرم اقدام مناسب و لازمی است، اما تفاوت مذاکره فعلی با برجام این است که فعلا مذاکره به صورت دو جانبه و با طرف امریکایی در جریان است، اما کشورهای دیگری که در برجام بودند را هم باید در این مذاکرات شریک کرد. حتی در صورت عدم حضور، بدانند منافعشان هم مورد توجه قرار می‌گیرد. اهمیت آن مشارکت در آن است که تخریب و مانع‌تراشی در مذاکرات کاهش پیدا می‌کند. این موضوعی مهم و بسیار ضروری و لازم است. ظاهرا دولت و حاکمیت هم این ضرورت را درک کرده و آن را پذیرفته است.
‌‌ در مورد دستاوردهای ایران از مذاکرات هم صحبت‌های مختلفی مطرح است. ایران با چه دستاوردهایی می‌تواند مذاکره با امریکا را مطلوب بداند؟
به نظرم مهم‌ترین آورده ما لغو تحریم‌هاست که به اقتصاد ما لطمه زیادی زده و می‌زند. در مقابل امتیازی که ایران باید بدهد اعتماد‌سازی درخصوص فعالیت‌های هسته‌ای ایران است.
‌‌ یکی از تفاوت‌های این دوره از مذاکرات با تجربه‌های قبلی، مخالفان مذاکرات هستند؛ چه طیف‌های مخالف داخلی و چه طیف‌های جنگ‌افروز خارجی. چطور می‌توان مذاکرات را به سمتی هدایت کرد که متغیرهای بیرونی (در توافق احتمالی) تاثیری نداشته باشند.
در خارج از کشور به جز اسراییل مخالف جدی علنی نمی‌شناسم. کاملا مشهود است اسراییلِ نتانیاهو به ‌شدت از این تفاهم و توافق ناراحت است. همین امر نشان‌دهنده این است که مذاکرات (دوجانبه با امریکا) اتفاق خوبی است. البته تضاد شکل گرفته امروز در روابط اروپا و امریکا در طول دهه‌های اخیر بی‌سابقه بوده است. در عین حال که روسیه منافعی دارد که مایل است ما از غرب دور شویم و به آنها وابسته و نزدیک شویم، اما اینها عواملی نیستند که جلوی مذاکرات را بگیرند. تنها طرفی که می‌تواند در جریان مذاکرات خرابکاری جدی کند، اسراییل است. البته به نظر می‌رسد ترامپ تا حدود زیادی هوشیار است و مانع از اقدام اسراییل می‌شود. چندین‌بار حضوری با نتانیاهو صحبت کرده که در حمله و جنگ با ایران با او هم‌نظر نیست. (هرچند) خودش هم تهدید می‌کند اما در عین حال با نتانیاهو ابراز همراهی نمی‌کند. در داخل کشور هم مخالفانی با این اتفاق وجود دارد اما با مواضعی که رهبری در این مذاکرات دارند و موافقت کرده‌اند (مذاکرات انجام شود، مخالفان داخلی سکوت کرده‌اند) باید توجه داشت جریان مخالف داخلی پایگاه افکار عمومی که ندارد برای تداوم حیات سیاسی خود باید به مراکز قدرت متوسل شود. بعید می‌دانم مراکز قدرت اجازه بدهند کارشکنی جدی در کار مذاکرات صورت بگیرد. البته کارهای فرعی و جنبی انجام می‌شود. مثلا برخوردی که با وزیر امور خارجه عربستان و خلیفه اول در صداوسیما شد شیطنت‌هایی هستند که نمی‌تواند گسترده شود و نهایتا یک جوری جلوی این اتفاق گرفته می‌شود. حتی در مورد دوم می‌بینیم که قوه قضاییه جدی وارد شد و این اتفاق خوبی است. مع‌الوصف باید در داخل هوشیار بود. در مورد هوشیاری خارج از ایران نمی‌توانیم کاری کنیم. عمدتا طرف مقابل نتانیاهو است و نمی‌توانیم با هوشیاری این مشکل را حل کنیم. طرف امریکایی باید مراقب این مساله باشد.
‌‌یکی دیگر از موضوعات مهم که به نظر می‌رسد در این دوره از مذاکرات اثرگذار باشد، نحوه کنشگری آقای پزشکیان و دولت ایشان است. پزشکیان از هیاهو و طرح مسائل غیرضروری در مورد مذاکرات به ‌شدت خودداری می‌کند که به نظر برخی فعالان سیاسی، نقطه ضعف و به نظر برخی هم نقطه قوت ایشان است. تحلیل شما از نحوه کنشگری پزشکیان و دولتش چیست؟
ببینید به اعتقاد من این مذاکرات و هر نوع مذاکره در این سطح، مذاکره کل حاکمیت و نظام است. نباید مذاکره را به مساله دولت به تنهایی تقلیل داد. معتقدم آقای پزشکیان کار درستی می‌کند. مثل بعضی‌ها نیست که بگویند آقای عباس عبدی را (در سال81) به خاطر (انتشار نظرسنجی درخصوص) مذاکره با امریکا پنج سال و نیم محکوم می‌کنند و امروز خودشان مذاکره می‌کنند! این کارها هو کردن (سیستم) و کار بسیار اشتباهی است. یعنی ضدمنافع ملی و ضدمذاکره و ضد همه کارهای مثبت است. طرح این نوع مسائل را به‌ شدت محکوم می‌کنم. منتها آقای پزشکیان خیلی زیبا و ظریف اعلام می‌کند که نظام و حاکمیت دنبال مذاکرات است، نه منِ رییس‌جمهور. البته رییس‌جمهور از قبل گفته نمی‌خواهیم با دنیا دعوا کنیم. مخالفان داخلی هم نمی‌توانند مانور بدهند که مذاکره (فقط) کار پزشکیان است. این روند همه را متوجه می‌کند که کل حاکمیت به خاطر منافع ملی دنبال گفت‌وگو و مذاکره است.
‌‌آقای نبوی اغلب تحلیلگران و عموم مردم با مذاکره با قدرت‌های جهانی موافق هستند. در عین حال برخی کارشناسان معتقدند حاکمیت همزمان با توسعه مذاکرات با خارج، باید سعی کند در داخل هم اصلاحاتی را مدنظر قرار داده و با گروه‌ها و احزاب مختلف گفت‌وگو و مذاکره کند. باتوجه به اینکه اخیرا حصر آقای مهدی کروبی برداشته شده و صحبت در مورد رفع حصر آقای میرحسین موسوی هم جدی است. اهمیت تداوم این نوع حرکات برای رسیدن به آشتی ملی در داخل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ببینید، شعار آقای پزشکیان وفاق ملی است. من همیشه از این بحث خیلی دفاع کرده‌ام و معتقد هستم که وفاق ملی باعث حل تمام مشکلات جامعه در ارتباط با حاکمیت نیست، بلکه این حسن را دارد که در اثر آن طیف‌های مختلف سیاسی در کنار هم قرار بگیرند نه در مقابل هم. الان هم اگر دقت کنید سمبل این وفاق را در سران سه قوه شاهد هستید. مواضع آقای اژه‌ای و قالیباف با اینکه در راس مجلسی است که جناح‌های تندرو هم هستند، مواضع قابل‌قبولی است. سران سه قوه ما این وفاق ملی را به نتیجه رسانده‌اند. در بین گروه‌های سیاسی هم نمی‌توانید در یک جمله بگویید اصولگراها مخالف (مذاکرات) هستند و اصلاح‌گراها موافق. مواضع برخی اصولگراها در بسیاری از زمینه‌های مربوط به اصلاح امور کشور مناسب است. خوشبختانه وفاق ملی تا حدود زیادی اتفاق افتاده. بخش عمده اصولگراها اگر مواضع بهتری از اصلاح‌طلب‌ها نداشته باشند، در همان حد کنشگری دارند. قانون حجاب هم درست است که تصویب شد اما انعطاف کافی (از سی دولت و حاکمیت) نشان داده شده. در مورد بحث رفع حصر آقای کروبی که شاهد هستیم انجام شده است. در مورد آقای موسوی هم به نظر می‌رسد که شایعه نباشد و به احتمال زیادی حصرشان رفع خواهد شد. یا موارد دیگری مثل فیلترینگ (که کاهش پیدا کرده) . هرچند اهمیت این مسائل اصلاحی به اندازه حل مشکل سیاست خارجی نیست اما به هر حال...
‌‌ دغدغه مردم است.
بله. مثلا من خودم از واتساپ بسیار زیاد استفاده می‌کنم، خوشبختانه رفع فیلتر شد. الان تقریبا پول (فیلترشکن‌ها برای دور زدن) فیلترینگ را نمی‌پردازم، بنابراین کارهای اصلاحی خوبی شده اما اگر توقع داشته باشیم همه مشکلات یک‌شبه حل شود، شدنی نیست. باید روند تدریجی اصلاحات را بپذیریم.
‌‌به نظرتان پزشکیان در مسیر اصلاحات تدریجی قدم برمی‌دارند؟
به هر حال پزشکیان رسما اعلام کرده قانون حجاب برای من قابل اجرا نیست. در مورد رفع حصر هم نظر ایشان خیلی مثبت است. قوه قضاییه هم تا جایی که خبر دارم نظرش در مورد رفع حصر مثبت بود.
‌‌اگر موافقید درباره ارتباط آقای پزشکیان و رهبری هم صحبت کنیم. آقای پزشکیان نسبت به روسای جمهور گذشته مناسبات ارتباطی متفاوتی را با رهبری پایه‌ریزی کرده‌اند و سعی بسیاری برای کاهش تنش و تضاد در این زمینه داشته‌اند. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
از ارتباط رهبری و رییس‌جمهور مطلع نیستم، اما مانند بعضی از دوستان که ابراز نارضایتی می‌کنند، ناراضی نیستم. پزشکیان می‌گوید هرچه رهبری بگوید من گوش می‌کنم. همه (روسای جمهور) هم همین‌طور بودند. از آقای هاشمی گرفته تا به امروز همه روسای جمهور علی‌رغم کمی بحث و گفت‌وگو (نظر رهبری را پذیرا بودند) پزشکیان هم نمی‌گوید (با رهبری) بحث و گفت‌وگو ندارم، ولی نهایتا نظر رهبری را می‌پذیرد. بعضی دوستان اما می‌گویند نباید این موضوع را بر زبان بیاورد. روابط (رییس‌جمهور و رهبری) علی‌القاعده نباید بد باشد، چون سیاست‌های هماهنگ که به نظام حاکمیت مربوط است انجام می‌شود و این همان گزاره‌ای است که آقای پزشکیان وعده داده بود.
‌‌ به عنوان پرسش پایانی به عنوان یک فعال سیاسی قدیمی چه توصیه‌ای به دولت و مذاکره‌کنندگان دارید؟
به برخی از دوستان هم گفته‌ام، توصیه عمده من این است در عین حال که مذاکره با امریکا را جدی می‌گیریم و سعی می‌کنیم به نتیجه برسانیم، مذاکره با اروپا را هم فراموش نکنیم. بهترین شرایط برای مذاکره با اروپا، امروز است که اروپا در عین حال که با مذاکرات مقابله نمی‌کند، روابطش هم با امریکا مثل سابق خوب نیست. لذا اگر با اروپا، مذاکرات جدی داشته باشیم و همه قول و قرارهایی که با امریکا قرار است بگذاریم را جدای با امریکا با اروپا هم بگذاریم، در واقع توفیق در مذاکرات با امریکا را هم تضمین کرده‌ایم. یعنی اگر با اروپا به برجامی دست پیدا کنیم، 99درصد امریکا هم در شرایطی است که به این برجام بپیوندد، بنابراین مذاکره با اروپا را باید جدی گرفت. نگوییم «چون که صد‌ آید نود هم پیش ماست» یعنی اروپا را رها کنیم و یک راست سراغ کدخدا (امریکا) برویم. هم باید سراغ کدخدا برویم و هم سراغ شورای دِه. خوب است سراغ همه برویم و مساله را رها نکنیم. به اعتقاد من مهم‌ترین کار دولت این است که در عین حال که مذاکرات با امریکا را جدی پیگیری می‌کند، به صورت جدی با اروپا هم مذاکره کند. البته روابط با چین و روسیه که بد نیست. فرض کنیم مذاکرات ما با اروپا خوشایند روسیه نباشد، چون می‌داند یکی از بحث‌های مذاکرات با اروپا، اوکراین است که در این زمینه حساسیت دارند، ‌باید کاری کرد که روسیه هم موضع‌گیری (تند) نکند، ولی روابط با اروپا هم بهبود پیدا کرده و به نتیجه برسد. به هر حال نباید فراموش کرد، مکانیسم ماشه دراختیار سه کشور اروپایی است. در این زمینه باید دقت کنیم. نگوییم تا امریکا اجازه ندهد اروپا در این زمینه کاری نمی‌کنند، ممکن است (اروپایی‌ها) این کار را بکنند (و مکانیسم ماشه را اجرایی کنند)، لذا مذاکره با اروپا هم به صورت جدی لازم است.